Ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης του πρωθυπουργού στον Νίκο Χατζηνικολάου

Διαβάστε αναλυτικά ολόκληρη τη συνέντευξη του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα, στον Νίκο Χατζηνικολάου, στην εκπομπή «στον ενικό» και το Star

Αναλυτικά:

 Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Είμαστε απόψε το βράδυ σε μια εξαιρετική στιγμή για την εκπομπή μας. Απέναντι στον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα.

Κύριε πρόεδρε καλώς ορίσατε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέω εξαιρετική στιγμή γιατί συνήθως οι εν

ενεργεία πρωθυπουργοί δεν αποδέχονται εύκολα προσκλήσεις για συνέντευξη μεσούσης της θητείας τους και μάλιστα απέναντι σε συμπολίτες μας και υπάρχουν απόψε εδώ στο στούντιο, συμπολίτες μας έτοιμοι να θέσουν ερωτήματα για την επικαιρότητα.

Αλλά είναι εξαιρετική η στιγμή επίσης διότι εμένα δεν μου έχει ξανατύχει τα προηγούμενα χρόνια. Είναι η πρώτη φορά που οι διευθυντές μεγάλων ξένων μέσων μαζικής ενημέρωσης, τουιτάρουν από το μεσημέρι ότι έρχεται η συνέντευξη αυτή. Εχουμε φροντίσει να υπάρχει στο Διαδίκτυο, στο enikos.gr και αγγλική μετάφραση, μετά από αίτημα χιλιάδων συναδέλφων απ' όλο τον πλανήτη που μας ζητούσαν να υπάρχει μετάφραση στην αποψινή συνέντευξη.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αρα θα προσέξουμε τα χρηματιστήρια τι θα κάνουν αύριο. Εάν θα πέσουν ή εάν θα ανέβουν;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νομίζω ότι γενικά η συνέντευξη αυτή έχει αυτή την ιδιαιτερότητα, ότι γίνεται τη στιγμή της διαπραγμάτευσης και ότι επομένως είναι στραμμένα τα μάτια όχι μόνο από την Ελλάδα, αλλά και από το εξωτερικό και σε αυτά που εμείς θα ρωτήσουμε και σε αυτά που εσείς θα απαντήσετε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και να σας πω ότι και για μένα έχει ένα ενδιαφέρον αυτή η συνέντευξη, διότι έχω αρκετά χρόνια να πατήσω σε στούντιο. Το κάνω, όχι μόνο γιατί εκτιμώ την εκπομπή σας, αλλά και διότι αισθάνομαι την ανάγκη να βρεθώ απέναντι στο κοινό. Και η εκπομπή σας το προσφέρει αυτό.

Και νομίζω ότι ακριβώς επειδή παρά το ότι είμαστε σε μια δύσκολη στιγμή, σε μια κρίσιμη στιγμή της διαπραγμάτευσης, εν τούτοις δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα. Δεν μπλοφάρουμε και πρέπει να ενημερώσουμε τους πολίτες με υπευθυνότητα για το τι ακριβώς συμβαίνει, τι ακριβώς διεκδικούμε, ποιοι είναι οι στόχοι μας, ποιες είναι οι προσδοκίες μας και γι’ αυτό νομίζω ότι πρέπει να απαντήσουμε και με τη γλώσσα την καθημερινή στους πολίτες που θα θέσουν τα ερωτήματά τους, όπως θα τα έθεταν και οι τηλεθεατές που μας παρακολουθούν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα θέσω το πρώτο ερώτημα αμέσως μετά από μια μικρή διακοπή που θα κάνω για διαφημίσεις, για να έχουμε αρκετό χρόνο στο ξεκίνημα της εκπομπής. Σας προϊδεάζω όμως ότι είναι το πρώτο μου ερώτημα συνδέεται με την προηγούμενη συνέντευξη που μου δώσατε, που ήταν πριν από μερικούς μήνες.

Δηλαδή λίγο πριν από τις εκλογές. Σε δυο τρία λεπτά είμαστε μαζί για να ξεκινήσουμε, νομίζω, αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα απόψε συνέντευξη με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπαίνουμε στη συνέντευξη με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα και κύριε πρόεδρε, εγώ δεν χρειάστηκε να κάνω μεγάλη μελέτη σήμερα. Πήρα τη συνέντευξη που μου παραχωρήσατε προεκλογικά και θα στηριχθώ σε αυτή για να δούμε σημείο προς σημείο τι λέγατε πριν από τις εκλογές και τι λέτε τώρα.

Η πρώτη δήλωση στην οποία σταμάτησα είναι αυτή η ερώτηση που σας έκανα περίπου πέντε φορές σε εκείνη τη συνέντευξη, φαντάζομαι σας την έκαναν κι άλλες 35 φορές οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου, το ερώτημα δηλαδή τι θα γίνει αν η κυρία Μέρκελ πει όχι σε αυτά που θα ζητήσει η ελληνική πλευρά.

Μου απαντήσατε τότε, ότι: «δεν υπάρχει κ. Χατζηνικολάου, ούτε μία στο εκατομμύριο, να απαντήσει όχι η Μέρκελ. Διότι η Μέρκελ είναι μια πολιτικός που θα θελήσει όχι να διακινδυνεύσει την προοπτική της βιωσιμότητας της Ευρώπης εν συνόλω, αλλά να καρπωθεί την έξοδο από την κρίση. Θα το θυμηθείτε και θα είναι μέρα μεσημέρι».

Δεν είναι μεσημέρι, είναι βράδυ, αλλά η κυρία Μέρκελ το ναι δεν το έχει πει ακόμη. Και είμαστε ήδη πάνω από δυο μήνες σε διαπραγμάτευση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, εν τούτοις έχει διαφανεί ότι η καγκελάριος έχει πρόθεση για λύση. Η κυρία Μέρκελ αυτή την περίοδο διαχειρίζεται δυο καυτά θέματα, που αφορούν τόσο την πορεία της Ευρώπης, όσο και το δικό της πολιτικό μέλλον.

Το ένα είναι η συμφωνία του Μινσκ, η Ουκρανία. Και το άλλο είναι η συμφωνία με την Ελλάδα. Η συμφωνία της Αθήνας. Το ένα είναι το Μινσκ και το άλλο είναι η Αθήνα.

Βέβαια οφείλω να σας ομολογήσω ότι είναι διαφορετικό το κριτήριο της επιτυχίας, ή της αποτυχίας. Της αποτυχίας είναι το ίδιο και για μας και γι’ αυτή. Μια εξέλιξη μη επιθυμητή, μια εξέλιξη ρήξης και χρεοκοπίας, θα ήταν αποτυχία για την κυρία Μέρκελ. Θα ήταν αποτυχία για την Ευρώπη και θα ήταν αποτυχία και για μας. Αλλά το κριτήριο της επιτυχίας για την κυρία Μέρκελ και για μας είναι διαφορετικό, διότι αντιλαμβάνεστε ότι και αυτοί έχουν κοινή γνώμη και αυτοί αισθάνονται το πολιτικό κόστος.

Και εάν θέλετε βρίσκετε εγκλωβισμένη στην αδυναμία, στην πολιτική της αδυναμία να παραδεχτεί ότι στην Ελλάδα ακολουθήθηκε για μια 5ετία ένα πρόγραμμα το οποίο απεδείχθη αποτυχημένο.

Ενα πρόγραμμα που δεν απέδωσε καρπούς, δεν έπιασε τους στόχους και σκόρπισε πόνο και απελπισία σε εκατομμύρια πολίτες. Σε εκατομμύρια Ελληνες και Ελληνίδες. Αυτό δεν είναι εύκολο να το αποδεχτεί και αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια σκληρή αντιπαράθεση, σε μια σκληρή διαπραγμάτευση. Ολοι είχαν προεξοφλήσει ότι δεν θα υπάρξει λύση στις 20 του Φλεβάρη, θυμάστε; Ολοι είχαν προεξοφλήσει μετά την πρώτη, τη δεύτερη, την τρίτη αποτυχία του Eurogroup, ότι στις 28 Φλεβάρη ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά έχουμε μείνει εκεί. Εχουμε μείνει στις 20 Φλεβάρη.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και θα σας πω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχουμε μείνει. Δεν προχωρήσαμε από εκείνη την ημερομηνία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αλήθεια είναι ότι μετά τις 20 του Φλεβάρη διεξάγεται μια μεγάλη μάχη να παρθούν πίσω ή να ερμηνευθούν κατά το δοκούν πολλά από τα σημεία της συμφωνίας, διότι η 20ή Φλεβάρη είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία για την Ελλάδα. Γιατί ήταν επιτυχία; Βεβαίως και δεν καταφέραμε να σκίσουμε μονομιάς το μνημόνιο, ή να φύγουμε από τη διαδικασία της επιτήρησης, αλλά πήραμε μια συμφωνία η οποία δίνει δυνατότητες στην Ελλάδα να ξεφύγει από το mail Χαρδούβελη το περιβόητο, τις δεσμεύσεις τις οποίες είχε υποσχεθεί η προηγούμενη κυβέρνηση και βρίσκονταν στην περιβόητη πέμπτη αξιολόγηση του προηγούμενου προγράμματος. Θέλετε να σας τα θυμίσω αυτά;

Πρωτογενές πλεόνασμα 3% για το 2014. Πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% για το 2015. Αύξηση του ΦΠΑ σε τρόφιμα και φάρμακα. Κατάργηση του ΕΚΑΣ. Αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά όπου υπάρχει μειωμένο κατά 30%. Μια σειρά από δεσμεύσεις υφεσιακές. Μια σειρά από δεσμεύσεις που μας ξαναβάζουν σε αυτό τον φαύλο κύκλο.

Εμείς στις 20 Φλεβάρη…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας παρακαλώ για μια διακοπή. Οι υφεσιακές δεσμεύσεις στις οποίες αναφέρεστε, βεβαίως και υπήρχαν στο mail Χαρδούβελη. Το ερώτημα είναι εάν η ακινησία παράγει και αυτή ύφεση, διότι τους τελευταίους 2,5 μήνες η αγορά είναι σε ακινησία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παράγει κίνδυνος ύφεσης. Θα συμφωνήσω μαζί σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η έλλειψη ρευστότητας λειτουργεί στην αγορά με έναν τρόπο πολύ πιεστικό αυτούς τους 2,5 μήνες της διαπραγμάτευσης και παράλληλα πρέπει να σας πω ότι έχω την αίσθηση ότι όχι μόνο δεν επιβεβαιώθηκε η προσδοκία σας ότι η Ευρώπη θα σας υποδεχτεί με θετικό τρόπο και θα πει ναι στο σχέδιό σας, αλλά αντίθετα η Ευρώπη λέει ότι δεν έχετε σχέδιο.

Δηλαδή η βασική κατηγορία εναντίον της κυβέρνησής σας είναι ότι ενώ στις 20 Φεβρουαρίου σας έδωσαν τη δυνατότητα να έχετε την ιδιοκτησία του προγράμματος, ότι εμείς δεν κάνουμε προτάσεις που να παράγουν σοβαρό αποτέλεσμα. Να παράγουν δηλαδή δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρετε πόσο εύκολο θα ήταν για μένα να πάω σε συμφωνία και να λύσω αυτή την ακινησία; Πάρα πολύ. Μια υπογραφή στις δεσμεύσεις της πέμπτης αξιολόγησης, του προηγούμενου προγράμματος. Μια υπογραφή του mail Χαρδούβελη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα πέρναγε από τη Βουλή αυτό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι μόνο εάν θα πέρναγε ή όχι από τη Βουλή. Δεν έχω πάρει αυτή τη λαϊκή εντολή κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σαφώς.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και άρα αυτό το οποίο διαδραματίζεται τους τελευταίους τρεις μήνες στη διαπραγμάτευση της Ελλάδας με τους πιστωτές, είναι κάτι πολύ περισσότερο από το εάν συμπαθεί τον Τσίπρα ή τον Βαρουφάκη η Ευρώπη. Εχει να κάνει με το εάν η Ευρώπη αποδέχεται τη Δημοκρατία, αποδέχεται τη λαϊκή κυριαρχία σε ένα κράτος μέλος της, αποδέχεται δηλαδή τον κανόνα ότι όταν οι λαοί επιλέγουν και ψηφίζουν καθορίζουν την τύχη τους και η δυσκολία που είχαμε από την πρώτη στιγμή, ήταν να συνδυάσουμε δυο απαράβατους και απαραβίαστους κανόνες. Τον κανόνα της Δημοκρατίας και της λαϊκής κυριαρχίας, διότι ψήφισε ο ελληνικός λαός και τους κανόνες και τις δεσμεύσεις της Ευρωζώνης. Τους ευρωπαϊκούς κανόνες.

Και γι’ αυτό καταφέραμε στο παρά πέντε. Και γιατί στο παρά πέντε; Διότι κάποιοι είχαν επιλέξει από πριν εσκεμμένα όχι να πάρουν εξάμηνη παράταση, αλλά δίμηνη παράταση του προγράμματος, ούτως ώστε η νέα κυβέρνηση από τα πρώτα της κιόλας βήματα, να βρίσκεται σε ναρκοθετημένο πεδίο και με την πλάτη στον τοίχο και αγωνιούσα ότι τελειώνει ο χρόνος και οι τράπεζες οι οποίες ευεργετήθηκαν με 50 δισεκατομμύρια τα οποία χρεώθηκε ο ελληνικός λαός κατά το προηγούμενο πρόγραμμα, οι τράπεζες θα έπαυαν να έχουν τη ρευστότητα την έκτακτη που παρέχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Διότι αυτό σήμαινε τέλος του προγράμματος.

Και μάλιστα θα ήθελα να σας πω ότι αυτό το ναρκοθετημένο πεδίο το οποίο βρήκαμε ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βλέπω ότι σας έστησαν παγίδα οι πολιτικοί σας αντίπαλοι;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι σαφής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οτι προετοίμασαν παγίδα αριστερής παρένθεσης; Αυτό λέτε; Και η ερώτηση είναι εάν αυτό που λέτε συμβαίνει, βγήκατε από την παγίδα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα βγείτε από την παγίδα, ή θα πετύχουν τον στόχο τους;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν υπάρχει αμφιβολία διότι οι πολιτικοί μας αντίπαλοι στην Ελλάδα σε συνεργασία με κάποια κέντρα ισχυρά στην Ευρώπη, όχι μόνοι τους, έστησαν αυτή την παγίδα και την προπαγάνδιζαν κιόλας, ότι η νέα κυβέρνηση θα είναι μια κυβέρνηση παρένθεσης και ακόμη ευελπιστούν σε αυτό. Προσδοκούν, καραδοκούν, καιροφυλακτούν να σκοντάψουμε, αδιαφορώντας εάν αυτό θα σημαίνει και ότι η χώρα θα μπει σε μεγάλες περιπέτειες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βαριά κατηγορία αυτή για ελληνικά πολιτικά κόμματα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα την τεκμηριώσω. Εάν είναι βαριά θα την τεκμηριώσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολύ βαριά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν είναι βαριά και είναι βαριά θα την τεκμηριώσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή λέτε ότι προκειμένου να χτυπήσουν τον πολιτικό τους αντίπαλο είναι έτοιμοι να βάλουν τρικλοποδιά στη χώρα τους. Αυτό λέτε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω ότι επιχαίρουν στην προοπτική αποτυχίας και καιροφυλακτούν να σκοντάψει η κυβέρνηση και αδιαφορούν, δείχνουν να αδιαφορούν εάν αυτό θα έχει επιπτώσεις. Αλλά αυτό είναι μια εκτίμηση προσδοκιών.

Εγώ θα σας μιλήσω τεκμηριωμένα με βάση τα στοιχεία, με βάση αυτά τα οποία βρήκαμε όταν αναλάβαμε τη χώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει Ελληνας πολιτικός που να θέλει να βλάψει τη χώρα του, προκειμένου να επανέλθει στην εξουσία, ή προκειμένου να χτυπήσει τον πολιτικό του αντίπαλο. Μου ακούγεται πολύ βαρύ αυτό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιτρέψτε μου να έχω μια εκτίμηση. Αλλά επειδή η εκτίμηση δεν μπορεί να είναι, σας είπα πιο πριν, εκτίμηση που απορρέει από την πολιτική συμπεριφορά των πολιτικών μας αντιπάλων όλο αυτό το τρίμηνο κατά το οποίο βρισκόμαστε στη διακυβέρνηση και έχουμε παραλάβει μια εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα και αναρωτιέμαι, υπάρχει έστω και ένας ευφυής πολίτης που να πιστεύει ότι αυτή η κυβέρνηση που παρέλαβε αυτά που παρέλαβε, είναι υπεύθυνη για την κατάσταση την οποία βρίσκεται σήμερα η ελληνική οικονομία; Πότε προλάβαμε εμείς να καταστρέψουμε τα υπέροχα που είχαν χτίσει οι προηγούμενοι;

Οταν πηγαίνω στη Βουλή και δέχομαι την επίθεση από τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ότι θα ρίξεις τη χώρα στα βράχια και θα σε πάμε σε ειδικό δικαστήριο, τι είναι αυτό κ. Χατζηνικολάου; Τι είναι αυτό; Είναι προσδοκία αποτυχίας ή απειλή;

Εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Εγώ θέλω να σας μιλήσω με στοιχεία. Με στοιχεία πολύ συγκεκριμένα. Παραλάβαμε τη χώρα σε μια κατάσταση χρηματοπιστωτικής ασφυξίας και έχοντας μπροστά μας ένα ασφυκτικό όριο το οποίο έληγε σε 35 μέρες από τότε που βρεθήκαμε μετά το εκλογικό αποτέλεσμα στη διακυβέρνηση της χώρας και ευτυχώς που είχαμε προνοήσει να κάνουμε γρήγορες διαδικασίες και να μη χάσουμε χρόνο, να συγκροτήσουμε την κυβέρνηση.

Εληγε το ασφυκτικό όριο το οποίο είχε τεθεί, ενώ κατά όπως μου είπε ο ίδιος ο πρόεδρος της Κομισιόν, είχε προταθεί παράταξη εξάμηνη στην Ελλάδα και η Ελλάδα αποφάσισε δίμηνη παράταση. Ταυτόχρονα μιλάγανε τότε για ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 1,5%. Ηταν το μισό από αυτό.

Και παραλάβαμε στα δημόσια ταμεία μια κατάσταση απελπισίας. Μέσα σε 20 περίπου μέρες από τη στιγμή που παραλάβαμε με βάση τις προβλέψεις που είχε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, όταν παραλάβαμε, μέναμε στο κόκκινο και στις 24 του Φλεβάρη, 4 μέρες πριν από τη λήξη του τελεσιγράφου του χρονικού ορίου της παράτασης του προγράμματος, είχαμε έλλειμμα στα δημόσια ταμεία της τάξης των 450 εκατομμυρίων ευρώ.

Το πώς καταφέραμε και φτάσαμε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενα λεπτό κ. πρόεδρε με συγχωρείτε, εδώ θα σας διακόψω. Τότε γιατί στις 20 Φεβρουαρίου δεν πήραμε χρήματα; Δηλαδή εάν είχατε αυτή την εικόνα μπροστά, γιατί έβγαινε ο υπουργός των Οικονομικών Γ. Βαρουφάκης και έλεγε ότι στη διαπραγμάτευση αυτή δεν ζητάμε χρήματα και σας ρωτώ, γιατί άκουσα και τον κ. Τσακαλώτο σε μια συνέντευξή του στον ΑΝΤΕΝΝΑ να λέει ότι αυτό ήταν λάθος. Οτι έπρεπε να ζητήσουμε χρήματα στις 20 Φλεβάρη, πριν δηλαδή υπογράψουμε τη συμφωνία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τα λάθη και οι παραλείψεις είναι στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης και το καλύτερο που έχει να κάνει μια κυβέρνηση είναι να μαθαίνει από τα λάθη της. Και οι πολιτικοί να μαθαίνουμε από τα λάθη μας.

Υπάρχουν όμως λάθη τα οποία γίνονται και είναι εγκληματικά. Υπάρχουν και λάθη τα οποία γίνονται κάτω από την πίεση των γεγονότων και λάθη τα οποία γίνονται εξαιτίας του γεγονότος ότι κάποιοι σε παραπλανούν. Το συγκεκριμένο λάθος ανήκει στην τρίτη κατηγορία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι κ. Χατζηνικολάου στις 18 Φλεβάρη η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πήρε μια απόφαση πολιτικά και ηθικά ανορθόδοξη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα έλεγα ότι και πολιτικά και ηθικά δεν στέκει. Μια απόφαση να μειώσει το όριο της δυνατότητας των συστημικών ελληνικών τραπεζών, να αγοράζουν ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου, να εκδίδουν τα λεγόμενα έντοκα γραμμάτια.

Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Μια απόφαση που έβαλε ως πλαφόν το όριο της κατοχής ομολόγων του ελληνικού Δημοσίου στις τράπεζες που είχαν εκείνη τη στιγμή που ήταν στα 9 δισεκατομμύρια ευρώ. Ενώ το κανονικό είναι στα 15 δισεκατομμύρια ευρώ. Με αυτό τον τρόπο απέκλεισαν, απέρριψαν, απέτρεψαν τη δυνατότητα των τραπεζών να μπορούν να αναχρηματοδοτούν τη Γενική Κυβέρνηση, να αναχρηματοδοτούν το χρέος μας κατά 6 δισεκατομμύρια ευρώ.

Οταν αντιστοίχως…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό έγινε, λέτε στις 18. Πριν τις 20 λοιπόν.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως πριν από τις 20. Και θα επανέλθω σε αυτό για να σας πω ότι…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εμείς στις 20 Φεβρουαρίου γιατί δεν βάλαμε πάνω στο τραπέζι το να μας δώσουν χρήματα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω αντιστοίχως στην προηγούμενη κυβέρνηση είχαν γίνει άλλα.

Στις 20 του μηνός όταν καταλήγαμε και βλέπαμε ότι πάμε σε μια συμφωνία, έθεσα και εγώ και ο κ. Βαρουφάκης το ζήτημα αυτό. Εγώ σε μια επικοινωνία που είχα με τον κ. Ντάισελμπλουμ. Ο κ. Βαρουφάκης δια ζώσης στο Eurogroup και πήρα τη δέσμευση ότι με το που θα υπάρξει αυτή η συμφωνία, θα αποκατασταθούν οι αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Το λάθος μας ήταν ότι πειστήκαμε σε μια προφορική δέσμευση και δεν απαιτήσαμε να υπάρχει γραπτή δέσμευση, όπως είχαμε καταγράψει, θέλω να θυμίσω, στην επιστολή που είχαμε αποστείλει λίγες μέρες νωρίτερα, δυο – τρεις μέρες νωρίτερα με την οποία ζητούσαμε την παράταση, την επέκταση της δανειακής σύμβασης και όχι του μνημονίου, όπως κάποιοι μας είπαν.

Κάναμε αίτηση επέκτασης της δανειακής σύμβασης και εξηγούσαμε τους λόγους για τους οποίους κάνουμε την αίτηση επέκτασης. Και μέσα στους λόγους υπήρχε ρητός και κατηγορηματικός η πρόταση ότι το θέλουμε για να αποκατασταθεί τόσο η άρση των ελληνικών ομολόγων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, όσο όμως και το όριο της έκδοσης εντόκων γραμματίων, που είναι κατώτερο κατά 6 δισεκατομμύρια ευρώ του κανονικού ορίου.

Εκεί πράγματι θεωρήσαμε καλόπιστη αυτή την προφορική επισήμανση, όπως θεωρήσαμε καλή τη πίστη ότι θα εφαρμοστεί κατά γράμμα η απόφαση της 20ής Φλεβάρη. Μια απόφαση την οποία εμείς ακόμη και τώρα υποστηρίζουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως μου λέτε ότι μας κορόιδεψαν οι εταίροι μας. Μας υποσχέθηκαν κάτι άλλο στο Eurogroup.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας λέω τα πραγματικά γεγονότα χωρίς να τα σχολιάζω. Χωρίς να εκφράζομαι με τέτοιους επιθετικούς προσδιορισμούς. Ας κρίνουν όσοι μας ακούνε και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ το ερώτημα είναι εάν κατά τη γνώμη σας παίζεται ένα παιχνίδι και από τους εταίρους σαν αυτό για το οποίο κατηγορήσατε την αντιπολίτευση. Δηλαδή ένα παιχνίδι για να στηθεί παγίδα στην κυβέρνησή σας.

Πιστεύετε ότι σε αυτή τη διαπραγμάτευση τιμωρείται η χώρα διότι εξέλεξε αριστερή κυβέρνηση;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι όταν μιλάμε για Ευρώπη, όταν μιλάμε για εταίρους, δεν είναι όλοι το ίδιο πράγμα. Δεν έχουν όλοι την ίδια στόχευση, την ίδια φωνή, την ίδια στάση. Υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις, ή κέντρα εξουσίας που ενδεχομένως να έχουν κι αυτό στο μυαλό τους. Ομως υπάρχουν και άλλες δυνάμεις που έχουν το απλό. Το απλούστατο. Οτι μέσα από αυτή τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης και πιέζοντας -εντός εισαγωγικών- στα όρια εκβιάζοντας την ελληνική κυβέρνηση μέσα από αυτή την πραγματικότητα της χρηματοπιστωτικής ασφυξίας, θα την αναγκάσουμε να υποχωρήσει από τις κόκκινες γραμμές της. Θα κερδίσουμε στη διαπραγμάτευση και θα αναγκάσουμε τη νέα κυβέρνηση να απολέσει πολιτικό κεφάλαιο. Είναι απλό αυτό. Είναι απλός συλλογισμός.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να μας πείτε πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε με τους δανειστές; Διότι το ερώτημα είναι αυτή τη στιγμή της πλειονότητας των Ελλήνων, ποια είναι αυτά τα ανυπέρβλητα εμπόδια για να τελειώσει η συμφωνία. Γιατί καθυστερούμε αυτούς τους δυο μήνες; Τι είναι αυτό που δεν μπορεί να υπογράψει η ελληνική κυβέρνηση; Και επίσης να μας πείτε αυτό που σας ρώτησα και λίγο πριν. Εχουμε καταθέσει εμείς ένα σοβαρό τεκμηριωμένο πρόγραμμα; Ενα πρόγραμμα που να μπορεί να φέρει οικονομικό αποτέλεσμα; Γιατί κατηγορούν την κυβέρνησή σας ότι δεν έχει δώσει ένα τέτοιο πρόγραμμα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι κι αυτό στοιχείο της διαπραγμάτευσης. Διότι εμείς τηρούμε τους όρους της εχεμύθειας. Δεν διαρρέουμε, δεν δίνουμε ψευδείς πληροφορίες, βλέπουμε όμως διαρκώς μια νέα μονταζιέρα διαρροής ψευδών ειδήσεων σε σχέση με τη στάση της ελληνικής πλευράς, σε σχέση με τις αδυναμίες της ελληνικής πλευράς.

Καταρχάς εγώ δεν θέλω να κρύψω αδυναμίες που υπάρχουν. Είναι αυτονόητο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οπως;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μια νέα κυβέρνηση η οποία δεν είχε εμπειρία διακυβέρνησης και η οποία βρέθηκε στην πιο κρίσιμη στιγμή να διαχειρίζεται ένα σχέδιο υπέρβασης και εξόδου από την κρίση, που εκ των προτέρων εμπεριέχει, θα εμπεριείχε ούτως ή άλλως εφόσον είναι σχέδιο συμβιβασμού, υποχωρήσεις από τις αρχικές μας επεξεργασίες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε πρόεδρε, εμείς προεκλογικά σας ρωτούσαμε συνεχώς αν έχετε plan b. Μήπως κάναμε λάθος; Μήπως έπρεπε να σας ρωτάμε εάν υπάρχει plan a; Υπάρχει plan a; Αυτό είναι το ερώτημα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είστε άδικος κ. Χατζηνικολάου και θα σας απαντήσω ευθύς αμέσως ως προς αυτό. Θέλω να απαντήσω πρώτα στο ερώτημά σας τι είναι αυτά τα οποία δεν μπορείτε να δεχτείτε με βάση τη λαϊκή εντολή λέω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί για παράδειγμα ακούω από τον κ. Στρατούλη ότι ζητούνται μειώσεις συντάξεων, αλλά ακούω από στελέχη της αντιπολίτευσης στη Βουλή, ότι αυτό είναι ψέμα. Οτι δεν ζητούνται μειώσεις συντάξεων. Και έχουμε μπερδευτεί. Και εγώ έχω μπερδευτεί.

Σας ζητούν μειώσεις μισθών και συντάξεων;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ μπροστά μου έχω το mail Χαρδούβελη. Θέλετε να σας το θυμίσω τι ακριβώς έλεγε;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας θυμίσω ότι το αποκάλυψε η εφημερίδα μου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το mail αυτό που προέβλεπε τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος που στην πραγματικότητα σημαίνει περικοπές στις επικουρικές συντάξεις από 10 έως 90%. Αυτή είναι η πραγματικότητα και ενδεχομένως και κατάργηση του ΕΚΑΣ, όχι ενδεχομένως, από 1/1/2016 ενδεχομένως και νωρίτερα, αυτό το email αποτυπώνει τις επιδιώξεις και τις επιθυμίες των δανειστών, έτσι όπως προκύπτουν από τη λεγόμενη πέμπτη αξιολόγηση. Τι είναι η 5η αξιολόγηση; Είναι η τελευταία αξιολόγηση του προγράμματος του μνημονίου για να κλείσει αυτό το διαβολεμένο πρόγραμμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απ’ αυτή δε φύγαμε με την απόφαση της 20ής Φεβρουαρίου; Επιστρέφουμε πάλι στο e-mail Χαρδούβελη;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, έχετε την αίσθηση ότι η διαπραγμάτευση γίνεται για ένα γινάτι; Φύγαμε λοιπόν από αυτήν, δεν υπάρχει 5η αξιολόγηση, δεν υπάρχει μνημόνιο, αυτά τα οποία όμως τίθενται στο τραπέζι, διότι δεν άλλαξαν άποψη αυτοί οι οποίοι αποτελούν τα τεχνικά κλιμάκια των «θεσμών» και αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα που έχουμε, ένα σοβαρό πρόβλημα το οποίο το επεσήμανα και στον πρόεδρο Γιουνκέρ και στη συνάντηση με την καγκελάριο, τον πρόεδρο Ολάντ στη συνάντηση με τους 7, το πρόβλημα ότι είναι δύσκολο να διαπραγματεύεσαι σε διαφορετικό πλαίσιο με κάποιους που όλα τα προηγούμενα χρόνια βρίσκονταν στις ίδιες διαπραγματεύσεις επιβάλλοντας ένα άλλο πλαίσιο, το προηγούμενο.

Θεωρούν δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι το μνημόνιο παιδί τους και δε θέλουν να το σκοτώσουν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε πρόεδρε, έτσι όμως αποδεικνύεται ότι η μετονομασία της τρόικας σε «θεσμός» δε σημαίνει τίποτα. Διότι αν μου λέτε ότι οι περίφημοι πλέον «θεσμοί» συμπεριφέρονται και πάλι ως τρόικα και επαναφέρουν το e-mail Χαρδούβελη, τότε έχουμε να κάνουμε με την τρόικα βαφτισμένη αλλιώς.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου σημαίνει πολλά πράγματα. Ολες αυτές οι νίκες στα σημεία, ήταν σημαντικές νίκες, σημαντικότατες νίκες. Και ότι σταματήσαμε να μιλάμε για τον όρο τρόικα, δηλαδή να διαμορφώνεται ένας νέος υπερεθνικός και εξωθεσμικός Οργανισμός που δεν ελέγχεται από κανέναν και το γεγονός ότι δεν έχουμε πια αυτή την παρουσία και τη λεηλασία των τροϊκανών στα υπουργεία ν’ ανακρίνουν υπουργούς, αυτά είναι νίκες στα σημεία αλλά σημαντικές νίκες. Ομως εγώ πρώτος σας είπα, γιατί σήμερα θα πούμε αλήθειες..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως οι συναντήσεις στο Παρίσι είχαν αρχίσει επί Σαμαρά. Θέλω να πω, στο τέλος της κυβέρνησης Σαμαρά είχαν αρχίσει να πηγαίνουν στο Παρίσι για συναντήσεις με την τρόικα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι συναντήσεις με την τρόικα μιας και το βάζετε στο τραπέζι αυτό, επί Σαμαρά, ήταν εξευτελιστικές για αιρετούς, για εκλεγμένους υπουργούς της ελληνικής κυβέρνησης. Διότι έχω μαρτυρίες διπλωματών που μου λένε ότι υπουργοί περίμεναν επί 8 ώρες σ’ ένα σαλονάκι για να φτάσει 3 το πρωί να μπουν να εξεταστούν από κάτι τεχνοκράτες που δίνουν αναφορά μόνο στα αφεντικά τους, σε κανέναν όμως πολίτη, δεν τους εκλέγει κανείς.

Αρα όλα έχουν τη σημασία τους. Και το γεγονός ότι ακόμα και τώρα, παλεύουν στη διαπραγμάτευση για να ξαναγυρίσουμε σ’ εκείνο το καθεστώς αλλά εμείς αντιστεκόμαστε σ’ αυτό, είναι σημαντικό. Εμείς όχι απλά αντιστεκόμαστε..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ζητούν να ξανάρθουν στην Αθήνα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και ζητούν να ξανάρθουν στην Αθήνα. Σήμερα θα πούμε αλήθειες εδώ. Κι έχω έρθει απέναντί σας και απέναντι στο κοινό και απέναντι στον ελληνικό λαό να πω αλήθειες. Διότι εγώ δε θέλω να κρύψω τίποτα. Και δε θέλω ούτε να ωραιοποιήσω την πραγματικότητα ούτε όμως και να δραματοποιήσω την πραγματικότητα. Να πούμε τα πράγματα ακριβώς ως έχουν.

Σας είπα λοιπόν πριν ότι αμέσως μετά την 20ή του Φλεβάρη, προσπάθησαν από την άλλη πλευρά πολλοί να πάρουν πίσω τα κεκτημένα που έχασαν την 20ή του Φλεβάρη. Και αυτή η διαπραγμάτευση γίνεται διότι στο τραπέζι υπάρχει ακόμα το θέμα των συντάξεων. Αυτή η διαπραγμάτευση γίνεται γιατί στο τραπέζι υπάρχει ακόμα το θέμα των ομαδικών απολύσεων που σε μια αγορά εργασίας η οποία έχει υποστεί τραγικές απώλειες όλα αυτά τα 5 χρόνια, διάλυση, με 26% επίσημη ανεργία και 60% για τους νέους ανθρώπους.

Υπάρχουν λοιπόν αυτή τη στιγμή πάνω στο τραπέζι προτάσεις για υφεσιακά μέτρα, όπως ΦΠΑ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερώτηση: Στο θέμα των συντάξεων ας πούμε, εμείς αντιπροτείνουμε κάτι για τους πόρους του ασφαλιστικού συστήματος; Διότι λογικά αυτοί βλέπουν ότι το ασφαλιστικό μας σύστημα έχει πρόβλημα. Και αυτό είναι μια πραγματικότητα που δεν αλλάζει. Το ότι οι συντάξεις δεν πρέπει να μειωθούν είναι κοινός τόπος, το λέμε όλοι μας, διότι ήδη έχουν μειωθεί σε τρομακτικό βαθμό και διότι το να μειωθεί ακόμα περισσότερο η αγοραστική δύναμη των πολιτών οδηγεί σε νέα ύφεση, σε μεγαλύτερη εσωτερική υποτίμηση.

Αλλά κάτι πρέπει να βρούμε και να κάνουμε σε ό,τι αφορά τους πόρους. Θέλω να πω, έχουμε εμείς κάποιο σχέδιο; Τους αντιπροτείνουμε στο e-mail Χαρδούβελη που μας φέρνουν και μας ξαναφέρνουν στο τραπέζι, κάποιες πειστικές λύσεις; Λύσεις όμως κ. πρόεδρε που να βγάζουν και αποτέλεσμα δημοσιονομικό. Γιατί αυτό που λένε είναι ότι τους στέλνουμε λέει εκθέσεις ιδεών, οι οποίες δεν καταλήγουν σ’ ένα δημοσιονομικό αποτέλεσμα σοβαρό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ' αρχήν το θέμα του Ασφαλιστικού που θέσατε, είναι πράγματι σοβαρό θέμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το βρείτε μπροστά σας αυτό..

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ούτως ή άλλως θα το βρούμε μπροστά μας, είτε έχουμε τρόικα είτε δεν έχουμε τρόικα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τον Ιούνιο, στη διαπραγμάτευση τη μεγάλη.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ομως, επιτρέψτε μου να σας πω, πιστεύει κανείς ότι μπορεί να λύσει αυτό το θέμα στα πλαίσια μιας προσπάθειας για μια ενδιάμεση συμφωνία; Διότι αυτός ήταν ο στόχος, να κάνουμε την ενδιάμεση συμφωνία τώρα και να πάμε τον Ιούνιο να μιλήσουμε για ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα και να δούμε πώς η Ελλάδα..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως πρέπει να γίνει πακέτο τελικά όλη η συμφωνία κ. πρόεδρε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τελειώνοντας το μνημόνιο, τελειώνοντας και βγαίνοντας οριστικά από τη λογική της λιτότητας, θα έχει ένα πρόγραμμα για την ανάπτυξη, ένα πρόγραμμα για την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας της, ένα πρόγραμμα το οποίο θα της δώσει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης για να μπορέσει ν’ αντιμετωπίσει και παράπλευρες απώλειες.

Διότι το Ασφαλιστικό ήταν μια ισχυρότατη παράπλευρη απώλεια, τόσο του κουρέματος των Ασφαλιστικών Ταμείων όσο και της αύξησης της ανεργίας. Διότι χάθηκαν πόροι οι οποίοι ήταν καθοριστικοί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χάθηκαν εισφορές και χάθηκαν και χρήματα πολλά με τα ομόλογα που κουρεύτηκαν.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αρα λοιπόν δε μπορεί κανείς να βλέπει το Ασφαλιστικό μόνο μέσα από μια στενή δημοσιονομική οπτική. Να βλέπει δηλαδή το Ασφαλιστικό ως ποσοστό του προϋπολογισμού που πάει στα Ασφαλιστικά Ταμεία. Αλλά πρέπει να το δει μέσα από μια προοπτική ανάπτυξης, μέσα από μια αναπτυξιακή προοπτική που θα δώσει τη δυνατότητα να βρούμε νέους πόρους για τα Ασφαλιστικά μας Ταμεία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε πρόεδρε, γιατί πάμε σ’ ενδιάμεση συμφωνία; Γιατί δε γίνεται μια και καλή ο μεγάλος διάλογος; Αφού ούτως ή άλλως έχουμε τη μεγάλη διαπραγμάτευση τον Ιούνιο, γιατί να μη συμπτυχθούν αυτές οι δύο διαπραγματεύσεις και να πάμε κατευθείαν στη μεγάλη συμφωνία ζητώντας από τους εταίρους να μας καλύψουν οικονομικά μέχρι να ολοκληρωθεί αυτή η διαπραγμάτευση; Λέω μήπως αυτή είναι μια λύση..

Γιατί εδώ έχω την αίσθηση, 20 Φεβρουαρίου μια συμφωνία, τώρα θα πάμε σε μια άλλη συμφωνία, την επόμενη μέρα της νέας συμφωνίας θ’ αρχίσει πάλι να υπάρχει η καχυποψία, «όχι δεν τηρεί ο δανειστής, όχι δεν τηρεί η ελληνική κυβέρνηση». Θέλω να πω, μία είναι η διαπραγμάτευση τελικά. Εδώ μας λείπουν λεφτά. Πόσα είναι αυτά τα λεφτά που μας λείπουν; 40 δις; 50 δις για να προχωρήσουμε μπροστά; Ρωτώ, πρέπει να μάθουμε. Πρέπει να μας πείτε τι γίνεται. Δεν ξέρουμε. Ξέρουμε μέσες άκρες. Ξέρετε, υπάρχει αγωνία, μεγάλη αγωνία στον κόσμο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ξέρω, αλίμονο.. Να σας πω λοιπόν ποια είναι η λογική της ενδιάμεσης συμφωνίας και γιατί δεν ξεκινήσαμε να συζητάμε από τώρα για το μεσοπρόθεσμο και για το σύνολο του χρηματοδοτικού κενού και πώς θα καλυφθεί και με ποιον τρόπο θα καλυφθεί.

Κοιτάξτε, η ενδιάμεση συμφωνία πιστεύω ότι βολεύει και εμάς και τους πιστωτές, τις πολιτικές δυνάμεις των πιστωτών. Πρέπει ν’ αποκατασταθεί ένα κλίμα συνεννόησης και εμπιστοσύνης, να μπουν κάποιες βάσεις, οι βάσεις πρέπει να μπουν σ’ αυτά τα οποία είμαστε κοντά, σ’ αυτά που μπορούμε να συμφωνήσουμε και μετά έχοντας μια προοπτική, έχοντας αποκαταστήσει γέφυρες εμπιστοσύνης, έχοντας ξαναχτίσει εμπιστοσύνη, να συζητήσουμε με μια άνεση, αυτός ήταν ο αρχικός μας στόχος αλλά βλέπουμε ότι πιθανό να μην την έχουμε αυτή την άνεση διότι οι μέρες περνάνε, διότι από τις 20 του Φλεβάρη, όχι με δική μας ευθύνη, το ξαναλέω, έχουμε καθυστερήσει δραματικά.

Ο στόχος λοιπόν ήταν να πάμε σε μια συμφωνία πάνω σ’ αυτά που πιστεύουμε ότι μπορούμε να καλύψουμε το έδαφος χωρίς να βγαίνουμε έξω από τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις, δηλαδή συνδυάζοντας τι: Τον σεβασμό στη λαϊκή ετυμηγορία και τον σεβασμό στους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Και να συζητήσουμε μετά τα δύσκολα. Γιατί; Τα δύσκολα δεν είναι μόνο για μας μετά, είναι και για τους άλλους. Διότι η συζήτηση για το μέλλον δε μπορεί να γίνει αν στο κλάσμα χρέος προς ΑΕΠ μιλάμε μόνο για τον παρανομαστή και δε μιλήσουμε και για τον αριθμητή.

Δε μπορεί να γίνει συζήτηση για το μέλλον αν δε μιλήσουμε και γι’ αυτό το περιβόητο το χρέος. Κι έτσι εμείς κάνουμε μια υποχώρηση και λέμε: «Ελάτε να τα βρούμε»..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως βλέπω ότι στο χρέος έχουμε κάνει πίσω.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί έχουμε κάνει πίσω; Αυτό σας εξηγώ τώρα..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί παράδειγμα, τη λέξη «διαγραφή» ας πούμε στη συνέντευξή σας που έχω εδώ την προεκλογική, τη φράση «διαγραφή χρέους» την έχετε πει δέκα φορές. Τώρα, εδώ και δυο μήνες η λέξη «διαγραφή» είναι απαγορευμένη λέξη στο λεξιλόγιο όλων των στελεχών της κυβέρνησης. Δεν τη λέει κανείς.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ' αρχάς δεν υπάρχει απαγορευμένη λέξη. Εγώ στη Βουλή την έχω πει αρκετές φορές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: «Διαγραφή»;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Και είπα μάλιστα ότι μπορεί να έχεις το ίδιο αποτέλεσμα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως λέτε «αναδιάρθρωση»;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είπα, μπορείς να έχεις το ίδιο αποτέλεσμα είτε με διαγραφή είτε με απομείωση είτε με roll over, μπορείς να έχεις με πάρα πολλούς τρόπους το ίδιο αποτέλεσμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως αυτό έλεγε και η προηγούμενη κυβέρνηση, έλεγε «μη μας λέτε διαγραφή, μπορούμε να κάνουμε άλλα πράγματα, επιμήκυνση, μείωση επιτοκίων»..

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα έχετε ξεχάσει, δεν πειράζει να σας τα θυμίσω. Ελεγε ότι το χρέος είναι βιώσιμο. Και μάλιστα μας έλεγε ο κ. Σαμαράς ότι θα ζητήσει πιστοποιητικό βιωσιμότητας κι άμα πάρει το πιστοποιητικό βιωσιμότητας σωθήκαμε. 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχετε δίκιο, προς το τέλος το είπε και αυτό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας εξηγώ όμως, ότι ο λόγος για τον οποίο πήγαμε σ’ ενδιάμεση συμφωνία, ήταν ότι θέλαμε στην πρώτη φάση να βάλουμε στο τραπέζι αυτά τα οποία πιστεύουμε ότι μπορούμε να τα βρούμε. Και είμαι αισιόδοξος ότι μπορούμε να τα βρούμε. Και πιστεύω ότι θα έχουμε ενδιάμεση συμφωνία, θα σας πω μετά τις προβλέψεις μου.

Αλλά αν βάζαμε από την πρώτη στιγμή εμείς το χρέος και από την πρώτη στιγμή η άλλη πλευρά το Ασφαλιστικό και να κόψουμε συντάξεις όπως λένε, τότε δεν υπάρχει περίπτωση συμφωνίας. Οποιος λοιπόν έχει πρόθεση για συμφωνία, αφήνει τ’ αγκάθια να τα συζητήσει αργότερα. Το γεγονός ότι κάποιοι επαναφέρουν αγκάθια στην πρότερη κατάσταση, σημαίνει ότι στο πίσω μέρος του μυαλού τους δεν έχουν την ανάγκη για συμφωνία. Οχι όλοι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως και η κυβέρνησή σας το τελευταίο διάστημα έχει βομβαρδίσει με «δημιουργική ασάφεια» και την Ευρώπη και την Ελλάδα. Χαμογελάτε γιατί ξέρετε ότι σας πάω τώρα στο θέμα Βαρουφάκη, το οποίο είναι και θέμα της ημέρας διότι όπως είδα, ανασχηματίσατε την ομάδα τη διαπραγματευτική που σημαίνει ότι προφανώς κ. πρόεδρε, έτσι αντιλαμβάνομαι, θεωρείτε ότι καλό είναι να κάνει λίγο στο πλάι ο υπουργός των Οικονομικών και να μπουν μπροστά στη διαπραγμάτευση άλλα στελέχη. Παίρνετε ο ίδιος απ’ ό,τι καταλαβαίνω το τιμόνι της διαπραγμάτευσης.

Και βέβαια δε μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να συμφωνεί ο Αλέξης Τσίπρας, να συμφωνείτε κ. πρόεδρε εσείς, με δηλώσεις του τύπου «δε βγήκα να φάω με τους ομολόγους μου το βράδυ μετά το Eurogroup διότι περνάω καλύτερα με τους φίλους μου». Πώς θα πάει να διαπραγματευθεί ξανά μαζί τους όταν τους λέει ότι «δεν περνάω καλά μαζί σας και βγαίνω με τους φίλους μου τα βράδια»;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιτρέψτε μου να ξεκαθαρίσω από την αρχή ότι τόσο εγώ όσο και το σύνολο της κυβέρνησης..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στηρίζετε τον κ. Βαρουφάκη, δε μπορείτε να κάνετε διαφορετικά τώρα μέσα στη διαπραγμάτευση..

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το λέω τυπικά, το λέω ουσιαστικά. Ο Γιάννης Βαρουφάκη είναι ένα σημαντικό asset για την κυβέρνηση και για τη χώρα. Είναι ένας οικονομολόγος που έχει ενοχλήσει γιατί μιλάει τη γλώσσα τους καλύτερα απ’ ό,τι τη μιλάνε αυτοί. Μιλάει τη γλώσσα της οικονομίας, βεβαίως έχοντας ριζοσπαστικές θέσεις και απόψεις, αντιλήψεις οι οποίες είναι δεδομένες, δεν κάνε πίσω εύκολα, είναι και ένας χαρακτήρας ο οποίος, εγώ του το πιστώνω αυτό, την εντιμότητά του και το γεγονός ότι επιμένει στις απόψεις του.

Από κει και πέρα θέλω να ξέρετε, η διαπραγμάτευση δεν ανήκει σ’ έναν άνθρωπο, ποτέ δεν ανήκε σ’ έναν άνθρωπο. Η διαπραγμάτευση έχει πάντοτε την ευθύνη του πρωθυπουργού. Ξέρετε, ο πρωθυπουργός είναι σαν τον προπονητή μιας ομάδας. Οταν κερδίζει η ομάδα κέρδισαν οι παίκτες, αν χάσει θα φταίει ο πρωθυπουργός. Και έχει και τη συνολική ευθύνη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή σας πήρε τηλέφωνο και σας είπε «δε θα πάω να φάω με τους ομολόγους μου» και του είπατε «κάνε τους μούτρα, άμα σου φέρθηκαν άσχημα κάνε τους μουτράκια»;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχετε την αίσθηση ότι αυτό είναι στοιχείο της διαπραγματευτικής τακτικής;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι υπουργός, εκπροσωπεί τη χώρα. Μπορεί να μην πηγαίνει στο δείπνο; Και καλά, δεν πήγε στο δείπνο. Βγάζει την επόμενη μέρα ανακοίνωση το υπουργείο Οικονομικών ότι «τρώω με όποιους περνάω καλά»; Δεν ξέρω, δίνει μια αίσθηση.... Ή, ας πούμε, «τους ενώνει το μίσος τους για μένα»;

Θέλω να πω, υπάρχει ένα στοιχείο υπερβολής εδώ. Ο κ. Βαρουφάκης δε μπορεί να λειτουργεί σα φυσικό πρόσωπο στη διαπραγμάτευση. Εκπροσωπεί τη χώρα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχετε την αίσθηση ότι οι πολιτικοί, ακόμα και αν βρίσκονται σε μια κρίσιμη θέση ευθύνης, δεν έχουν συναισθήματα; Δηλαδή εσείς εάν εκπροσωπούσατε τον όμιλό σας το δημοσιογραφικό σε μια συνάντηση όπου μέσα δε σας έλεγαν κακά λόγια, αλλά βγαίνοντας ένας-ένας άφηναν υπονοούμενα, θα είχατε την ευχάριστη διάθεση να περάσετε καλά; Δε θα περνάγατε καλά. Το δείπνο αυτό δεν ήταν δείπνο εργασίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά αυτό δεν ήταν δείπνο ψυχαγωγικό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ήταν δείπνο εργασίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήταν δείπνο ψυχαγωγικό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ήταν δείπνο εργασίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ηταν όλοι οι ομόλογοί του. Επίσης δε σημαίνει κάτι κ. πρόεδρε το να διαμορφώνεται ένα κλίμα 18-1;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε νομίζω ότι διαμορφώνεται η διαπραγματευτική στρατηγική της χώρας από το αν κάποιος πήγε ή δεν πήγε σ’ ένα δείπνο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το 18-1 δε λέει κάτι;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διαμορφώνεται η διαπραγματευτική στρατηγική της χώρας από τις θέσεις που παρουσιάζει κανείς στην κρίσιμη ώρα της διαπραγμάτευσης και στην κρίσιμη ώρα της συζήτησης μέσα στα διεθνή φόρα και τα επίσημα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το 18-1 στο Eurogroup δε λέει κάτι; Δε λέει ότι έχει πολώσει..

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πόθεν προκύπτει αυτό το 18-1; Είναι μετά από ψηφοφορία;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ετσι είπαν οι ίδιοι βγαίνοντας. Ετσι έλεγαν.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό, σας θυμίζω ότι το είπαν στο πρώτο Eurogroup, στο δεύτερο Eurogroup, πάλι είπαν ότι είναι απομονωμένη η Ελλάδα και είναι 18-1. Μέχρι το 3ο Eurogroup …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήταν;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οχι, δεν ήταν. Και απεδείχθη διότι στο τρίτο που υπήρξε συμφωνία, άλλοι ήταν στη μειοψηφία και ψήφισαν στο τέλος. Δεν ήταν. Αλλά εν πάση περιπτώσει, εγώ θα δεχθώ ότι έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα αρνητικό. Σας είπα, στόχος μου εδώ δεν είναι να ωραιοποιήσω, έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα αρνητικό. Πιστεύω όμως ότι αυτό είναι μέρος του διαπραγματευτικού παιχνιδιού.

Διότι μέρος του διαπραγματευτικού παιχνιδιού, είναι ν’ αποδομήσεις αυτόν που κάθεται απέναντι στο τραπέζι και διαπραγματεύεται. Είμαι βέβαιος ότι θα προτιμούσαν να είχαν απέναντί τους έναν υπουργό Οικονομικών που όταν του έλεγαν «forget it» θα ξέχναγε και όταν του έλεγαν «πήγαινε στην Ελβετία να μαζέψεις κανένα φράγκο», επειδή τα είχε βγάλει τα λεφτά έξω, δεν πήγαινε πουθενά. Θα προτιμούσαν να έχουν τέτοιους απέναντί τους. Σίγουρα δεν προτιμούν να έχουν απέναντί τους το Βαρουφάκη, σας το υπογράφω αυτό.

Από κει και πέρα όμως θέλω να σας πω ότι εμείς έχουμε την ευθύνη συνολικά. Με τον Γιάννη Βαρουφάκη είμαστε σε αγαστή συνεργασία και εγώ και όλο το επιτελείο το διαπραγματευτικό..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα όμως είδα ότι μπήκε ο Τσακαλώτος στην εικόνα της διαπραγμάτευσης.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οχι, αυτό σας εξηγώ. Κάναμε μια προσπάθεια η οποία είχε αποφασισθεί και από πριν τη Ρίγα, βρεθήκαμε όμως στην ανάγκη τώρα που πάμε στην τελική ευθεία, ν’ αναδιοργανώσουμε τις ομάδες μας διότι χρειάζεται να έχουμε τον πλήρη έλεγχο και την καλύτερη δυνατή αποτελεσματικότητα.

Βρισκόμαστε στην κρίσιμη φάση, την τελική φάση, χρειάζεται λοιπόν η μόνιμη πολιτική ομάδα, όλα αυτά είναι υπό την ευθύνη του υπουργού Οικονομικών, όλες αυτές οι ομάδες, χρειάζεται όμως να έχουμε την κρίσιμη ομάδα της στρατηγικής, χρειάζεται να έχουμε την τεχνική ομάδα που βρίσκεται στα Brussels Groups και διαπραγματεύεται εκεί και χρειάζεται να έχουμε και καλύτερο συντονισμό με τα τεχνικά κλιμάκια εδώ διότι μας κάνουν παράπονα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λένε ότι δεν τους δίνουμε στοιχεία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι αληθές, αλλά πράγματι υπάρχουν πολλές φορές κακές συνεννοήσεις και ζητούν περισσότερα στοιχεία από υπουργεία. Αυτό θέλει έναν συντονισμό ώστε να πηγαίνει κάθε φορά το κατάλληλο πρόσωπο προκειμένου να τους δίνει.. Δεν έχουμε να κρύψουμε κάτι, όλα τα στοιχεία που θέλουν θα τα πάρουν. Εμείς είμαστε έντιμοι στη διαπραγματευτική μας στρατηγική, θέλουμε να τηρηθεί η απόφαση στις 23 Φλεβάρη και κάνουμε άοκνες προσπάθειες στην κατεύθυνση της διάνυσης της απόστασης που μας χωρίζει για να έχουμε συμφωνία.

Είπα όταν βρέθηκα στις Βρυξέλλες προχθές, διανύσαμε το 70%. Για το άλλο 30% κάντε κι εσείς μια προσπάθεια να το διανύσουμε από κοινού, να βρεθούμε στη μέση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συντάξεις, ομαδικές απολύσεις, μου είπατε ήδη, είναι όντως δύο πολύ δύσκολα θέματα. Υπάρχει κι άλλο σημείο στο οποίο υπάρχει διαφωνία; Ο ΦΠΑ;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχουμε θέμα διαφωνίας κατ' αρχήν στα θέματα τα εργασιακά. Είναι το θέμα των ομαδικών απολύσεων αλλά και η βούλησή μας ν’ αποκαταστήσουμε αυτό το διαλυμένο τοπίο στις εργασιακές σχέσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συλλογικές διαπραγματεύσεις, συμβάσεις κ.λπ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οπως κι οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες έχουν συλλογικές διαπραγματεύσεις, έτσι κι εμείς θέλουμε να επαναφέρουμε συλλογικές διαπραγματεύσεις. Και θα το κάνουμε σε συνεργασία και με τον Διεθνή Οργανισμό Εργασίας, τον ΙLO. Θέλουμε ν’ αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό. Θα το κάνουμε σταδιακά, θα το κάνουμε σε συνεννόηση με τους κοινωνικούς εταίρους. Αλλά θα το κάνουμε. Αυτή είναι η λαϊκή εντολή που πήραμε.

Εκεί υπάρχουν διαφωνίες. Υπάρχει διαφωνία στο θέμα του ΦΠΑ στα νησιά. Δεν είναι εμμονή μας αυτό. Πέραν του γεγονότος ότι είναι ένα κατά την άποψή μας υφεσιακό μέτρο, ιδίως λίγο πριν την τουριστική περίοδο, θέλω να θυμίσω σε όσους δεν το ξέρουν, ότι μπαίνοντας η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, όπως όλες οι χώρες, είχε κάποια benefits, κάποια πλεονεκτήματα. Η Ιρλανδία είχε το πλεονέκτημα να διατηρήσει χαμηλή τη φορολογία σε αντίθεση με τις άλλες χώρες της ΟΝΕ.

Εμείς, εξαιτίας της νησιωτικότητας, του γεγονότος δηλαδή ότι ο κάτοικος της Νισύρου, και δεν πιάνω τον κάτοικο της Σαντορίνης γιατί όλη η συζήτηση γίνεται για τη Μύκονο και τη Σαντορίνη, ο κάτοικος της Νισύρου, της Καλύμνου, ο κάτοικος σ’ ένα νησί το οποίο είναι απέναντι από την Τουρκία, για να φτάσει στο κέντρο, την πρωτεύουσα της χώρας, πρέπει να πληρώσει τριπλάσια απ’ ό,τι ένας κάτοικος γι’ αντίστοιχη απόσταση στην ηπειρωτική Ελλάδα.

Το ίδιο και για τα προϊόντα. Και υπάρχει και στο Σύνταγμά μας το θέμα της νησιωτικότητας και υπάρχει και στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Θα το καταργήσουμε αυτό; Κι εμείς ψάχνουμε να βρούμε άλλους τρόπους, διότι δε θέλουμε μέτρα τα οποία είναι οριζόντια. Διότι το ΦΠΑ θα τον πληρώσετε κι εσείς που μπορεί να έχετε τη δυνατότητα να πληρώσετε πιο ακριβά ένα βράδυ σ’ ένα ακριβό εστιατόριο αλλά θα το πληρώσει και ο εργαζόμενος ή ο άνεργος που θα πάει να πιει έναν καφέ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σωστά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αρα λοιπόν δε θέλουμε οριζόντια μέτρα, θέλουμε να πάρουμε βάρη από τους φτωχούς και να τα δώσουμε σ’ αυτούς που έχουν μεγαλύτερες δυνατότητες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εκεί παίζει για παράδειγμα το ενδεχόμενο να βάλουμε αυτό τον φόρο που υπάρχει και στο εξωτερικό, σε πάρα πολλές χώρες, το φόρο ανά διανυκτέρευση;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια ιδέα την οποία έχουμε καταθέσει…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό υπάρχει σε πολλές χώρες και νομίζω περνά πιο γλυκά και πιο εύκολα κι έχει μικρότερες επιπτώσεις.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω πού βρίσκεται η ουσία στο θέμα του ΦΠΑ; Βρίσκεται στην εισπραξιμότητα και όχι στο ν’ αυξάνεις τον φόρο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχετε δίκιο σ’ αυτό, απόλυτο. Τι θα κάνετε γι’ αυτό; Τι θα κάνετε για να κόβουν καμιά απόδειξη δηλαδή; Γιατί δεν κόβουν αποδείξεις;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ' αρχάς αυτό που έχουμε προτείνει είναι να επιβάλλουμε ειδικά σ’ αυτά τα νησιά όπου υπάρχει μεγάλη ζήτηση, κατά τη διάρκεια των θερινών μηνών ιδιαίτερα υπάρχει πάρα πολλή μεγάλη κίνηση χρημάτων, να βάλουμε την υποχρέωση πάνω από 50, 70 ευρώ. Οι συναλλαγές να γίνονται ηλεκτρονικά, με την πιστωτική κάρτα. Για τα ψιλά βεβαίως, για έναν καφέ, δυο καφέδες φυσικά με ρευστό, αλλά γι’ αντικείμενα υψηλής αξίας ή για βραδιές σπατάλης, στα διάφορα clubs, να γίνεται αναγκαστικά, υποχρεωτικά με πιστωτική κάρτα η συναλλαγή ώστε να εισπράττει το κράτος τον ΦΠΑ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αρκεί κ. πρόεδρε, εγώ συμφωνώ μαζί σας και είναι ο μόνος τρόπος για να ελεγχθούν τα πράγματα, αρκεί εκεί όμως το κέρδος το τραπεζικό από την πιστωτική κάρτα, να είναι σε λογικά επίπεδα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, αυτές είναι ρυθμίσεις τις οποίες μπορούμε να τις κάνουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί αν περνά όλη η οικονομική μας δραστηριότητα μέσα από το πλαστικό χρήμα, εκεί πρέπει το κέρδος που θα έχουν οι Τράπεζες να ελεγχθεί το πόσο μεγάλο θα είναι.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φαντάζομαι να μη με κατηγορείτε ότι θέλω να εκπροσωπήσω τα συμφέροντα των Τραπεζών..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι, λέω όμως ότι όλα τα πράγματα έχουν δυο όψεις.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Συμφωνώ μαζί σας, αλλά αυτά ρυθμίζονται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν υπάρχει βούληση να γίνει αυτό, ρυθμίζεται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως ρυθμίζεται.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οπως επίσης θεωρώ ότι είναι πιο εύκολο αυτό από την άλλη ιδέα με τις κάμερες κ.τ.λ. Είναι πιο εύκολο αυτό, αυτό μπορείς να το τηρήσεις πιο εύκολα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή, όταν επιστρέψουμε σας έχω άλλη μια δήλωσή σας προεκλογική που δε θα σας αρέσει.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να επαναλάβω, το είπα και στην αρχή της εκπομπής ότι υπάρχει και αγγλική μετάφραση, παράλληλη μετάφραση της συνέντευξης στο enikos.gr, στην αγγλόφωνη έκδοση, n.enikos.gr, για όσους φίλους και φίλες βρίσκονται, ζουν στο εξωτερικό αλλά κυρίως για τους δημοσιογράφους των ξένων μέσων ενημέρωσης που έχουν δείξει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για την αποψινή συνέντευξη, κάτι που πρέπει να σας πω ότι λαμβάνω πολύ σοβαρά υπόψιν μου κι εγώ στα ερωτήματα που θέτω και στον τρόπο με τον οποίο προχωρώ αυτή τη συζήτηση, γιατί είμαστε στο μέσο της διαπραγμάτευσης.

Εχω μπροστά μου κ. πρόεδρε μια ερώτηση που σας έκανα προεκλογικά και την απάντησή σας. Σας ρωτώ: «Πώς σχολιάζετε τη δήλωση Ντράγκι, ότι λεφτά υπάρχουν μόνο αν είστε σε πρόγραμμα;» και αν αυτή η δήλωση δημιουργεί ανησυχία, κίνδυνο για grexit από ατύχημα. Και μου απαντάτε: «Καμία ανησυχία δε δημιουργεί αυτή η δήλωση, διότι κ. Χατζηνικολάου, εγώ συναντήθηκα με τον κ. Ντράγκι το καλοκαίρι και συζητήσαμε. Αυτή η δήλωση κατεγράφη από την πλευρά του, τον ρώτησα αν εννοεί μνημονιακό πρόγραμμα και μου απάντησε «ευρωπαϊκό πρόγραμμα». Τι εννοούμε εμείς λέγοντας διαπραγμάτευση; ότι καθόμαστε σ’ ένα τραπέζι και συμφωνούμε. Συμφωνούμε, εμείς καταθέτουμε το δικό μας πρόγραμμα για την έξοδο από την κρίση, αυτό το πρόγραμμα το οποίο θα συμφωνήσουμε θα είναι το ευρωπαϊκό πρόγραμμα που θ’ ακολουθήσει η Ελλάδα».

Με συγχωρείτε κ. πρόεδρε, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι ήσαστε προεκλογικά σ’ ένα ροζ συννεφάκι. Διότι ο κ. Ντράγκι όχι μόνο παίζει αυτό το ρόλο που σας είχα περιγράψει με την ερώτησή μου αλλά φαίνεται ότι είναι το μακρύ χέρι, το πιστόλι, να το πω έτσι, στον εκβιασμό που ασκούν οι δανειστές.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή η στιχομυθία την οποία αναφέρατε, είναι αληθινή, έγινε. Πράγματι, αυτό μου είπε. Τώρα δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν. Ή ο κ. Ντράγκι όταν εννοεί «ευρωπαϊκό πρόγραμμα» δε μπορεί να το ξεχωρίσει από το μνημονιακό και θεωρεί ότι η Ευρώπη ταυτίζεται με αυτές τις πολιτικές, τις πολιτικές της σκληρής λιτότητας και της εξαθλίωσης, ή ότι για κάποιο λόγο που πρέπει ν’ αναγνώσουμε, έχει αλλάξει στάση το τελευταίο διάστημα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Σας θυμίζω ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα λίγες μέρες μόνο πριν από τις εκλογές, παρουσίασε το λεγόμενο QE, την ποσοτική χαλάρωση. Μια ποσοτική χαλάρωση η οποία δίνει τη δυνατότητα, στην Ελλάδα θα τη δώσει μόλις τελειώσει αυτή η εκκρεμότητα της διαπραγμάτευσης από Σεπτέμβρη και μετά, τη δυνατότητα ουσιαστικά να υπάρχει κάλυψη στην αγορά ομολόγου. Κάτι το οποίο όταν και κάποιος μονάχα να το έθετε ως πρόταση όλο το προηγούμενο διάστημα έτρωγε καρπαζιές ότι πρόκειται για μια αντιευρωπαϊκή λύση, δε μπορεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να παίζει έναν τέτοιο ρόλο, θεωρείτο αντιευρωπαϊκή πρόταση αυτή.

Εκανε ένα πολύ μεγάλο βήμα, σε σύγκρουση με τους Γερμανούς. Υποθέτω λοιπόν ότι όπως όλοι μας κάποια στιγμή χρειάζεται να εξισορροπήσουμε πράγματα, έτσι και τώρα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κρατάει μια στάση έναντι της Ελλάδας η οποία είναι διαφορετική από αυτήν που εξήγγειλε στο παρελθόν ακριβώς διότι το όραμα και η ανάγκη του κ. Ντράγκι ήταν να περάσει το QE και να βρει τη σύμφωνη γνώμη των κρίσιμων, σημαντικών χωρών της Ευρωζώνης. Ομως εγώ να παραδεχθώ ότι ξεγελάστηκα. Η ουσία ποια είναι σήμερα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, γιατί η εικόνα είναι ότι περιμένατε ότι η Μέρκελ θα σας πει ναι, πιστεύατε ότι η Ντράγκι θα συνεχίσει να σας δίνει λεφτά, ήσαστε βέβαιοι περίπου στον ΣΥΡΙΖΑ ότι μετά τις εκλογές θα γίνει αποδεκτό το πρόγραμμά σας, το σχέδιό σας, χωρίς καμία αντίρρηση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, υπερβάλετε τώρα..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι, δεν υπερβάλλω. Αυτό προκύπτει από τη συνέντευξη που έχω μπροστά μου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπερβάλλετε διότι αυτό που διαβάσατε πριν λέει αυτό το οποίο μέσα από μια διαπραγμάτευση θα συμφωνήσουμε. Και όταν κάνεις διαπραγμάτευση δεν είναι ακριβώς το πρόγραμμά σου, έχεις και συμβιβασμούς. Αλλά ελπίζαμε και συνεχίζουμε να ελπίζουμε ότι σ’ αυτή τη διαδικασία θα πάμε σ’ έναν έντιμο συμβιβασμό. Και ελπίζαμε και συνεχίζουμε να ελπίζουμε αν θέλετε, ότι θα επικρατήσει η λογική. Απ’ όλες τις πλευρές η λογική.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας διαβάσω μια άλλη δήλωση; «Αν ακούσετε όχι», επαναλαμβάνω εγώ, σας το είχα ρωτήσει δέκα φορές, μου λέτε «σας απαντώ ευθέως και με απόλυτη ειλικρίνεια και σταθερότητα σ’ αυτό που λέω, αν ακουστεί η λέξη όχι, εμείς θα εφαρμόσουμε το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Κανένα δημοψήφισμα, κανένα δίλημμα, καμία κρυφή ατζέντα». Ισχύει η δήλωσή σας αυτή; Παραμονή των εκλογών. Ισχύει η δήλωση «κανένα δημοψήφισμα, θα εφαρμόσω το πρόγραμμά μου»;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και να μου απαντήσετε και για τις εκλογές.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ πήρα μια εντολή κ. Χατζηνικολάου…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί βλέπω και το χαρτί των εκλογών πάνω στο τραπέζι πάλι, ακούω τους υπουργούς σας στη Βουλή να λένε ότι «αν χρειαστεί δε θα διστάσουμε» και διάφορα τέτοια.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς εμείς δεν ήρθαμε για να κυβερνήσουμε ερήμην της λαϊκής βούλησης και της λαϊκής ετυμηγορίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχετε εντολή.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε εδώ εξαιτίας αυτής της εντολής και θέλουμε να την τηρήσουμε αυτή την εντολή. Και να την τηρήσουμε όσο πιο πιστά μπορούμε. Η εντολή που πήραμε είναι σαφής. Σκληρή διαπραγμάτευση, να ματώσουμε για να σταματήσει αυτή η χώρα κι αυτός ο λαός να ματώνει. Αυτή είναι η εντολή μας. Και αυτό κάνουμε. Στην κόψη του ξυραφιού ματώνουμε κι εμείς, για να σταματήσει αυτός ο λαός να ματώνει. Αυτή είναι η εντολή που πήραμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχετε εντολή ρήξης ή συμφωνίας;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε θα υπεκφύγω του ερωτήματός σας, είναι εντολή λύσης αλλά λύσης προωθητικής. Λύσης που δε θα επαναλαμβάνει τον φαύλο κύκλο της λιτότητας και της μιζέριας και της λεηλασίας. Λύση που θα δίνει μια προοπτική και ταυτόχρονα μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Αυτή είναι η εντολή μας. Εάν βρεθώ στη δύσκολη θέση και ελπίζω ότι δε θα βρεθώ στη δύσκολη θέση γιατί πιστεύω σε όσα σας έλεγα πριν: Οτι κανένας στην Ευρώπη δε θα έχει όφελος από μια τέτοια εξέλιξη. Μόνο οι μικρόμυαλοι, οι κοντόμυαλοι μπορεί να θεωρούν ότι θα έχουν όφελος από μια εξέλιξη ρήξης, από μια μετατροπή της ενωμένης Ευρώπης σε διαιρεμένη Ευρώπη. Διότι περί αυτού πρόκειται.

Για φανταστείτε πόσο σημαντικότερο είναι από το οικονομικό, όποιο οικονομικό αποτέλεσμα έχει, το ν’ αλλάξει κανείς την ιστορική πορεία της ενωμένης Ευρώπης που ήταν μια πορεία πρόσθεσης, όχι αφαίρεσης, όχι διαίρεσης. Εγώ λοιπόν σας λέω μ’ ευθύτητα, αυτή η εντολή μου βάζει όρια. Εάν καταλήξω στο να έχω από την άλλη πλευρά μια συμφωνία η οποία με βγάζει από αυτά τα όρια, είτε από τη μια είτε από την άλλη πλευρά, δεν έχω άλλο αποκούμπι. Ο λαός θ’ αποφασίσει. Προφανώς όχι μ’ εκλογές. Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με δημοψήφισμα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς όχι μ’ εκλογές. Ποιος ο λόγος να πάμε σ’ εκλογές; Ποιος ο λόγος; Αυτή τη στιγμή είμαστε 3 μήνες μετά από το εκλογικό αποτέλεσμα και παρά τις δυσκολίες που κι εσείς πρώτοι επισημάνατε, το γεγονός ότι είμαστε σε μια παρατεταμένη διαδικασία διαπραγμάτευσης, 3 μήνες, όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι είμαστε 15 μονάδες μπροστά. Γιατί να πάμε σε εκλογές; Εχουμε μια ισχυρή πλειοψηφία στη Βουλή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας πω έναν καλό λόγο;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχουμε μια ισχυρή πλειοψηφία, 162 βουλευτών, γιατί να πάμε σε εκλογές;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας πω έναν πολύ καλό λόγο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το είδα και σ’ ένα πρωτοσέλιδό σας, γι’ αυτό σας απαντώ..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας πω έναν πολύ καλό λόγο για να πάτε σ’ εκλογές. Ενας πολύ καλός λόγος είναι για να έχετε μια πιο συμπαγή Κοινοβουλευτική Ομάδα. Μια Κοινοβουλευτική Ομάδα στην οποία για παράδειγμα δε θα υπάρχουν στελέχη σαν αυτά που βγαίνουν κάθε μέρα στα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις και ζητούν ρήξη. Μιλούν για επιστροφή στη δραχμή. Στελέχη τα οποία θα εντός των πλαισίων της εντολής που λάβατε, για ευρωπαϊκή πορεία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάνετε λάθος. Οχι σ’ αυτά που λέτε, κάνετε λάθος αν νομίζετε ότι είναι μειονέκτημα του ΣΥΡΙΖΑ η πολυσυλλεκτικότητα. Είναι πλεονέκτημα του ΣΥΡΙΖΑ η πολυσυλλεκτικότητα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μπορέσετε να περάσετε από τη Βουλή έναν συμβιβασμό, έναν έντιμο συμβιβασμό θα τον περάσετε από τη Βουλή;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς, ναι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ή ο κ. Λαπαβίτσας που μιλά για ρήξη, ο κ. Λεουτοσάκος που μιλάει για ρήξη θα το καταψηφίσουν;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι σαφής, όλοι αυτοί που μιλούν και για ρήξη είναι μέσα στα πλαίσια, και για ρήξη, δεν την επιδιώκουν, δεν την επιθυμούν, αλλά είπε κάτι ο Βαρουφάκης στη Βουλή πριν από ένα μήνα, ενάμιση. Οτι αν δε μπορείς να τη φανταστείς τη ρήξη μην πας σε διαπραγμάτευση, αποδέξου αυτά που θα σου πουν. Οταν πας να διαπραγματευθείς πρέπει να έχεις στο μυαλό σου όλα τα ενδεχόμενα. Εγώ λοιπόν σας λέω κατηγορηματικά: Εχω μια λαϊκή εντολή που με περιορίζει..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και δημοψήφισμα με ποιο ερώτημα; Γιατί το Σύνταγμα δεν επιτρέπει δημοψήφισμα για δημοσιονομικό θέμα…

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε με λίγο. Με περιορίζει σ’ ένα πλαίσιο συγκεκριμένο. Σκληρή διαπραγμάτευση για να βρούμε λύση βιώσιμη μέσα στο ευρώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το Σύνταγμα δεν επιτρέπει…

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε τα τώρα αυτά, δεν ισχύει αυτό που λέτε, διότι δεν είναι δημοσιονομικό θέμα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το Σύνταγμα απαγορεύει δημοψήφισμα για δημοσιονομικό θέμα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι δημοσιονομικό θέμα το αν σε μια συμφωνία μπορείς ν’ αποδεχθείς ή δε μπορείς ν’ αποδεχθείς κάποιους όρους. Είναι κρίσιμο εθνικό θέμα. Δεν είναι δημοσιονομικό θέμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα θα είναι «ναι ή όχι στη συμφωνία»;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να διαβάσετε καλύτερα τον κανονισμό της Βουλής και του Συντάγματος διότι προφανώς δεν έχετε κανένα λόγο εσείς να τα ξέρετε όλα αυτά διότι δημοσιογράφος είστε..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το Σύνταγμα το ξέρω πάρα πολύ καλά..

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέει λοιπόν ο κανονισμός, το πολύ απλό: Νομοσχέδιο δε μπορεί να πάει σε δημοψήφισμα, το οποίο έχει ψηφιστεί και αφορά δημοσιονομικό θέμα. Δε λέει πουθενά το Σύνταγμα ότι δε μπορεί να τεθεί κρίσιμο εθνικό θέμα που έχει και δημοσιονομικές πτυχές στην κρίση του ελληνικού λαού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με τι ερώτημα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ας μη φοβόμαστε την κρίση του ελληνικού λαού..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με τι ερώτημα στο δημοψήφισμα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι είναι το μόνο μου στήριγμα σ’ αυτή την προσπάθεια, ο ελληνικός λαός και μόνο ο ελληνικός λαός. Αλλά δε θα χρειαστεί να πάμε σε δημοψήφισμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε πρόεδρε, ποιο θα είναι το ερώτημα; Αν πάμε, ποιο θα είναι το ερώτημα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε θα χρειαστεί να πάμε σε δημοψήφισμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν πάμε ποιο θα είναι το ερώτημα; Ναι ή όχι στη συμφωνία;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε θα χρειαστεί να πάμε σε δημοψήφισμα. Και δε θα χρειαστεί διότι θα έρθουμε σε συμφωνία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα ποιο θα είναι; Ναι ή όχι στη συμφωνία αν χρειαστεί να πάμε; Αυτό θα είναι;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν αυτή τη στιγμή με ρωτάτε για κάτι υποθετικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας θυμίζω την υπόθεση του δημοψηφίσματος Παπανδρέου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ρωτάτε για κάτι υποθετικό, λες κι εγώ έχω πάρει την απόφαση. Αυτή τη στιγμή δεν έχω πάρει την απόφαση διότι έχουμε μια διαπραγμάτευση σ’ εξέλιξη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά το αφήσατε ορθάνοιχτο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου θέσατε ένα θεωρητικό ερώτημα και μου είπατε, εάν λοιπόν αυτή η κατάληξη στο τέλος της ημέρας σας οδηγεί σε μια λύση η οποία λύση είναι έξω από την εντολή που πήρατε είτε προς τη μια είτε προς την άλλη πλευρά, σας απάντησα, δε θα έχω δικαίωμα να παραβιάσω την εντολή και τη λύση αυτή στην οποία θα καταλήξω, αν την εγκρίνει ή όχι θ’ αποφασίσει ο ελληνικός λαός.

Είμαι όμως πεπεισμένος ότι δε θα φτάσουμε εκεί. Και είμαι πεπεισμένος ότι δε θα φτάσουμε εκεί, ακριβώς διότι γνωρίζω ότι το θέμα της Ελλάδας, η σχέση της Ελλάδας με την Ευρώπη δεν είναι μόνο ένα οικονομικό θέμα κ. Χατζηνικολάου, είναι ένα κρίσιμο θέμα υπαρξιακό για την Ευρώπη με ιδιαίτερες γεωπολιτικές διαστάσεις. Δεν είναι ένα απλό θέμα η Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που τα τελευταία 5 χρόνια έχει υποστεί τεράστια μείωση της οικονομικής της ισχύος.

Ομως διατηρεί αλώβητη τη γεωπολιτική της δυναμική και ισχύ. Δεν είναι μια χώρα του πεταματού η Ελλάδα, δεν είναι μια χώρα για την οποία πρέπει να ντρεπόμαστε που ζούμε εδώ, ή να αισθανόμαστε ότι είμαστε υποτελείς και παρακατιανοί. Είναι μια χώρα που παίζει καθοριστικό ρόλο σε μια κρίσιμη περιοχή στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο σε μια περίοδο αστάθειας, είναι ένας πυλώνας σταθερότητας μέσα σ’ ένα τρίγωνο αστάθειας στην περιοχή μας, Ουκρανία, Συρία, Λιβύη.

Δεν είναι λοιπόν η Ελλάδα μια χώρα όπου κανείς θα πει «έλα μωρέ, δε βαριέσαι, ας τη διώξουμε, ας την εξευτελίσουμε, ας την πετάξουμε έξω». Εγώ δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχουν δυνατότητες. Παρά τις δυσκολίες, πιστεύω ότι οι δυνατότητες να κερδίσουμε σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση είναι μεγάλες. Στοιχείο, προϋπόθεση, η ενότητα του λαού μας. Η λαϊκή ενότητα. Προϋπόθεση επίσης, το να μην τσιμπάμε στα διαπραγματευτικά παιχνίδια και στις κινήσεις πανικού, στην προσπάθεια να δημιουργήσουν φόβο.

Οποιος φοβάται σ’ αυτό το παιχνίδι, χάνει. Θα θυμηθώ μια ρήση του Αμερικανού προέδρου που έλεγε ότι «ο μόνος μας φόβος είναι ο φόβος».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως δεν είμαστε σε πολύ καλή θέση στη διαπραγμάτευση αυτή όταν συζητάμε αν θα έχουμε ή δε θα έχουμε χρήματα να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις στο τέλος του μήνα κι όταν αναγκάζεται η κεντρική κυβέρνηση να πάει στα διαθέσιμα των φορέων του Δημοσίου για να μπορέσει ν’ αποκτήσει από αυτά μια ελάχιστη ρευστότητα και να λειτουργεί το κράτος. Είμαστε σε δυσχερή θέση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν το έκανε αυτό που κάνατε με τα διαθέσιμα των φορέων ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος, η προηγούμενη κυβέρνηση…

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί, δεν το έκαναν; Εδώ το κουρέψανε. Αστειεύεστε;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλο το κούρεμα. Αλλο θέμα το κούρεμα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αστειεύεστε; Κουρέψανε τ’ αποθεματικά των Ασφαλιστικών Ταμείων, δεν τα πήραν για να τα τοκίζουμε 2,5%.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό όμως κ. πρόεδρε έγινε σε μια ευρύτερη αναδιάρθρωση του χρέους όπου μείωσαν το χρέος πράγματι σημαντικά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά μου λέτε αν το έκανε αυτό. Δηλαδή εμείς τι κάνουμε; Ζητάμε από τους ΟΤΑ και τους Οργανισμούς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, αντί να τοκίζουν τα χρήματά τους στις Τράπεζες τις συστημικές, να τα τοκίζουν στην Τράπεζα της Ελλάδος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά ξέρετε τι είναι το όλο θέμα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν παίρνουμε για να τα κουρέψουμε τα χρήματα αυτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ όμως υπάρχει ένα σοβαρό ερώτημα. Μπορεί να θυμώνετε με το ερώτημά μου αλλά υπάρχει ένα σοβαρό ερώτημα. Και το ερώτημα είναι: Μία στο εκατομμύριο αν δεν πάει καλά το πράγμα και η χώρα βρεθεί..

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν δεν πάει καλά το πράγμα τα χρήματα θα είναι ασφαλή στις Τράπεζες και δε θα είναι ασφαλή στην Τράπεζα της Ελλάδος;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να κάνω την ερώτησή μου;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν δεν πάει καλά το πράγμα, θα χρεοκοπήσει η Κεντρική Τράπεζα και θα είναι υγιείς οι ΟΤΑ;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να τελειώσω την ερώτησή μου: Εάν το πράγμα δεν πάει καλά και η χώρα χρεοκοπήσει ή βρεθεί στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, το να υπάρχουν αυτά τα χρήματα σα μαξιλάρι ασφαλείας, θα μας έδινε μια ανάσα. Τώρα, αν αυτό συμβεί, θα μπούμε έχοντας ξύσει και τον πάτο του βαρελιού. Δεν είναι το ίδιο και το ξέρετε ότι δεν είναι το ίδιο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, αλλά πιστέψτε με, αυτό δε γίνεται από επιλογή μας. Σας είπα από την πρώτη στιγμή ότι θα μπορούσα να είχα τελειώσει πολύ γρήγορα αυτή τη διαπραγμάτευση. Θα μπορούσα να είχα πει δεν πειράζει οι συντάξεις, δεν πειράζουν οι ομαδικές απολύσεις, δεν πειράζει ο ΦΠΑ στα νησιά και να έβγαινα και να έλεγα «έσωσα τη χώρα», όπως οι προηγούμενοι την έσωναν πέντε χρόνια.

Αλλά είπα κάτι στον κ. Ντάισενμπλουμ όταν ήρθε και με βρήκε, την 5η μέρα που ήμουν στο Μαξίμου: Οτι εγώ θέλω να πρωτοτυπήσω ως πρωθυπουργός, αυτά τα οποία υποσχέθηκα στον ελληνικό λαό και με ψήφισε, να τα τηρήσω. Τις δεσμεύσεις μου να τις τηρήσω. Νομίζετε ότι είναι ευχάριστο για μας να πηγαίνουμε σε μια διαδικασία μέσα σ’ αυτή τη σκληρή διαπραγμάτευση με όρους όπου πράγματι είναι όροι εκβιασμού από την απέναντι πλευρά;

Ομως η απάντηση η πατριωτική από τη δική μας πλευρά ποια είναι; Πήγα στη Βουλή και ρώτησα τις πολιτικές δυνάμεις, τις κόκκινες γραμμές που βάζουμε στη διαπραγμάτευση τις υιοθετείτε; Ή να δώσουμε το ΦΠΑ στα νησιά; Ή να δώσουμε τις ομαδικές απολύσεις; Ή να δώσουμε τις εργασιακές σχέσεις; Δε μου απάντησε κανένας σ’ αυτό. Μόνο μου είπαν «μη μας πας στα βράχια». Δευτέρα, Τετάρτη, Παρασκευή τους πάω στα βράχια. Τρίτη, Πέμπτη, Σάββατο έχω υπογράψει μνημόνιο.

Αυτή είναι η αντιπολίτευση σήμερα. Δυστυχώς, δεν έχουμε σοβαρή αντιπολίτευση. Αυτή την ώρα, η χώρα χρειάζεται συσστράτευση. Και οι κινήσεις που κάνω εγώ δεν είναι κινήσεις ενός αριστερού κόμματος ή ενός αριστερού με εμμονές ηγέτη, αλλά ενός ανθρώπου που βρίσκεται σε μια θέση ευθύνης και θέλει να ενώσει τον ελληνικό λαό. Είτε αριστερός είτε δεξιός είτε κεντρώος είτε οτιδήποτε, αν συνεχίσουμε για τα επόμενα 40 χρόνια να είμαστε υπό καθεστώς επιτροπείας και άρσης κυριαρχίας, τα παιδιά μας θα το πληρώνουν αυτό. Τώρα έχουμε μια μεγάλη ευκαιρία να βγούμε από αυτή την αιματηρή περίοδο της προηγούμενης τετραετίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε όμως πολύ καλά ότι την ίδια στιγμή η αντιπολίτευση αισθάνεται ότι εσείς στο προηγούμενο διάστημα δεν κάνατε εποικοδομητική αντιπολίτευση. Λένε για παράδειγμα ότι τώρα μας ζητά συσστράτευση αλλά όσο ήταν αντιπολίτευση δεν ψήφισε ένα νόμο. Δε βρήκε ένα θετικό σε ό,τι κάναμε τα τελευταία 2,5, 3 χρόνια.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μόνο που εγώ ζητάω συσστράτευση στη διαπραγμάτευση για την έξοδο από την κρίση, για τη σωτηρία. Οχι συσστράτευση στην καταστροφή. Δε ζητάω συσστράτευση για να κουρέψω τα Ασφαλιστικά Ταμεία ούτε συστράτευση για να κόψω μισθούς και συντάξεις. Διότι θεωρώ ότι αυτό είναι καταστροφικό. Ζητάω συσστράτευση σε μια κρίσιμη εθνική διαπραγμάτευση για να κερδίσουμε περισσότερα.

Και αντί αυτού βλέπω ότι πράγματα που δε μπορούν να μου τα πουν οι έξω, μου τα λένε μέσα, η εσωτερική τρόικα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσωτερική τρόικα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η τρόικα εσωτερικού..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βαριές κουβέντες, κουβέντες που δε ρίχνουν γέφυρα συνεννόησης και συσστράτευσης, όταν τους λέτε «τρόικα εσωτερικού», μετά περιμένετε να σας στηρίξουν; Δεν είναι εύκολο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιλάω με τη γλώσσα της αλήθειας. Και θέλω να σας πω ότι δεν πιστεύω πως όλοι όσοι βρίσκονται στα κόμματα του χθες, στα κόμματα που κυβέρνησαν τον τόπο τα τελευταία 40 χρόνια κρατούν την ίδια στάση. Δεν το πιστεύω αυτό. Θεωρώ ότι υπάρχουν υγιείς δυνάμεις, θεωρώ ότι υπάρχουν δυνάμεις που δυσανασχετούν μ’ αυτή τη στάση και την τακτική που κρατά σήμερα η αντιπολίτευση, δυνάμεις οι οποίες ενδεχομένως θα ήθελαν μια προσέγγιση με το κυβερνητικό κόμμα και με τα κυβερνητικά κόμματα, γιατί έχουμε συγκυβέρνηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πίσω από την τοποθέτησή σας πολλοί θα διαβάσουν αυτό το φλερτ που φημολογείται, πολιτικό φλερτ, γιατί φαντάζομαι μας βλέπει και η γυναίκα σας, μη νομίσει ότι λέω κάτι άλλο, το πολιτικό φλερτ με τον Κώστα Καραμανλή. Υπάρχει εκεί φλερτ, υπάρχει μία διαφορετική πολιτική σχέση; Και σας ρωτώ διότι πολλοί σημειώνουν ότι για παράδειγμα στην Εξεταστική Επιτροπή που κάνετε εξαιρέθηκε η περίοδος Καραμανλή, ενώ κάποιοι άλλοι σημειώνουν ότι ο Προκόπης Παυλόπουλος, ο νέος Πρόεδρος της Δημοκρατίας προέρχεται από τον ευρύτερο καραμανλικό χώρο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει, θέλω να πιστεύω μια εκτίμηση αμοιβαία. Δεν υπάρχει όμως αυτό το εσείς λέτε πολιτικό φλερτ. Πολιτικό φλερτ τι σημαίνει; Συνεννόηση; Εχω να τον δω τον άνθρωπο ενάμιση χρόνο. Δεν ισχύει αυτό. Είναι μια παραφιλολογία του πολιτικού καφενείου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι αλήθεια ότι του προτείνατε να γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οχι, δεν είναι αλήθεια. Κοιτάξτε, υπάρχει μια σχέση πολιτικής εκτίμησης. Αλλά σοβαρές ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν του προτάθηκε να γίνει Πρόεδρος από σας.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η μοναδική πρόταση που έκανα και την έκανα τελευταία στιγμή ήταν στον Προκόπη Παυλόπουλο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έγινε άλλη πρόταση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έγινε άλλη πρόταση. Βεβαίως δε θέλω να σας κρύψω ότι το γεγονός ότι εγώ πρότεινα για Πρόεδρο της Δημοκρατίας ένα στέλεχος της Δεξιάς, δεν είχε μόνο συμβολικό αλλά και ουσιαστικό χαρακτήρα. Αυτό δε θέλω να το κρύψω. Δε θέλω να κρύψω δηλαδή ότι η φιλοσοφία μου δεν είναι μια φιλοσοφία ιστορικής ρεβάνς. Δεν είναι μια φιλοσοφία του «παρ’ τα όλα». Γιατί μπορούσα να το κάνω, κάποιοι με πίεζαν από το κόμμα μου, μου έλεγαν «βάλε έναν αριστερό, γιατί εμείς μπορεί αύριο, σ’ ένα χρόνο, σε δύο χρόνια, ποιος ξέρει τι γίνεται, το πολιτικό σύστημα θα έχουμε 5 χρόνια αριστερό Πρόεδρο».

Δεν είναι αυτή η φιλοσοφία μου. Η φιλοσοφία μου είναι ότι σ’ αυτή την κρίσιμη στιγμή για τη χώρα χρειάζεται ενότητα λαϊκή και συσστράτευση πολιτικών δυνάμεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως αν μου επιτρέπετε ένα σχόλιο, διάβαζα σήμερα μια συνέντευξη του νέου Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας, του Προκόπη Παυλόπουλου, νομίζω στην ηλεκτρονική σελίδα του Spiegel όπου οι τοποθετήσεις του ήταν εθνικά άψογες και πολύ υποστηρικτικές για τη διαπραγματευτική προσπάθεια που γίνεται.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου σας παρακαλώ, τι νόημα είχε το να χαλάσουμε τη σχέση με τους Αμερικάνους, μέσα στη διαπραγμάτευση; Ενα σύμμαχο είχαμε σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση, τον Ομπάμα και τις ΗΠΑ που πίεζε την Ευρώπη και τη Μέρκελ να βρει λύση για το ελληνικό ζήτημα μιλώντας μάλιστα κόντρα στη λιτότητα, με δήλωση του ίδιου του Αμερικανού Προέδρου, κόντρα στη λιτότητα ως επιλογή για την Ελλάδα και για την Ευρώπη, και εμείς πήγαμε μέσα σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση ν’ ανοίξουμε θέμα αποφυλάκισης Ξηρού και να δημιουργήσουμε αυτή την τριβή, αυτή την ένταση. Δεν ήταν λάθος αυτό;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ' αρχήν πιστεύω και το λέω με βάση μια σειρά από δεδομένα που έχω, ότι αυτό το οποίο είπατε πριν ως αποτέλεσμα αρνητικό δεν έχει συμβεί. Δεν έχουμε χαλάσει τις σχέσεις μας με τις ΗΠΑ. Αυτή η προστριβή που υπήρξε, αυτή η έντονη διαφωνία που υπήρξε δεν έχει επηρεάσει τις σχέσεις μας στη διαπραγμάτευση, στις σχέσεις που είχαμε και τη στάση που είχαν και έχουν οι ΗΠΑ στο θέμα της λιτότητας και της μάχης που δίνει η Ελλάδα.

Θέλω να σας πω, εμείς καταθέσαμε ένα νόμο για την αποσυμφόρηση των φυλακών. Ο βασικός μας στόχος είναι ν’ απαντήσουμε σ’ ένα πραγματικό πρόβλημα που έχει να κάνει και με την ανθρωπιστική διάσταση, αλλά και με την έννοια του ελέγχου. Οι φυλακές σήμερα δεν είναι σωφρονιστικά ιδρύματα. Οι φυλακές σήμερα δεν ελέγχονται. Και οι φυλακές πρέπει ν’ αλλάξουν και πρέπει να γίνουν ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στις φυλακές. Εχουμε ως χώρα δεχτεί πρόστιμα από την Ευρωπαϊκή Ενωση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως ο ίδιος ο υπουργός Δικαιοσύνης παραδέχτηκε στη Βουλή ότι η συγκεκριμένη διάταξη ουσιαστικά αφορά δυο κρατούμενους και ο ένας από τους δύο είναι ο Σάββας Ξηρός.. Ο οποίος Σάββας Ξηρός είναι καταδικασμένος 5 φορές σε ισόβια για δολοφονίες και μέχρι στιγμής εάν βγει, θα έχει εκτίσει 1,5 χρόνο για κάθε δολοφονία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή η διάταξη δεν είναι φωτογραφική και το γεγονός ότι δεν είναι φωτογραφική το αποδεικνύει το γεγονός, δεν είμαι βέβαιος σ’ αυτό που θα σας πω αλλά διαβάζω δημοσιεύματα, ότι ο ίδιος αρνείται να βγει με το βραχιολάκι. Αν ήταν φωτογραφική, θα σήμαινε ότι είχαμε συνεννοηθεί μαζί του. Δεν είναι έτσι. Και δεν αφορά δύο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δόξα τω θεώ…

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δε λέω δόξα τω θεώ και θα σας πω γιατί δε λέω δόξα τω θεώ. Γιατί πιστεύω ότι η Δημοκρατία δε μπορεί να εκδικείται. Οταν ένας άνθρωπος έχει 99% τύφλωση, έχει σκλήρυνση κατά πλάκας, τότε το κράτος οφείλει να του δίνει τη δυνατότητα με φύλαξη, με βραχιολάκι, με όλη τη δυνατότητα να μην αποτελέσει κίνδυνο αλλά να πεθάνει ανθρώπινα. Αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα, και δεν αφορά δυο ανθρώπους, αφορά δυο ανθρώπους στον Κορυδαλλό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε πρόεδρε, τα προβλήματα δεν τ’ απέκτησε στη φυλακή ο Ξηρός έσκασε βόμβα στα χέρια του. Βόμβα με την οποία πιθανότατα θα είχαν χαθεί και άλλες ανθρώπινες ζωές.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου ζητάτε να υπερασπιστώ τις πράξεις του; Τις καταδικάζω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι, λέω ότι δε μπορεί να έχει την ίδια μεταχείριση που έχει ένα κρατούμενος που απέκτησε προβλήματα στη φυλακή. Αυτός απέκτησε τα προβλήματα αυτά από τη δολοφονική δράση του. Από το ότι έσκασε η βόμβα στα χέρια του. Και επίσης πρόκειται για κάποιον ο οποίος δε μεταμελήθηκε για τις πράξεις του.

Στην Ιταλία τη γειτονική, και εγώ συμφωνώ πάρα πολύ σ’ αυτό, όσοι αποκήρυξαν τις δολοφονίες για όποιους λόγους πολιτικούς έλεγαν τότε, όσοι αποκήρυξαν είχαν μια άλλη και συμπεριφορά από το ιταλικό κράτος. Βγήκαν, δούλεψαν, εργάστηκαν, εγώ είμαι πολύ θετικός αν αποκηρύξουν κάποιοι την αφαίρεση ανθρώπινης ζωής ως μέσο για να περάσουν τις απόψεις τους.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σ’ αυτό θα συμφωνήσω μαζί σας απόλυτα. Θέλω όμως να σας πω ότι ο νόμος δεν έγινε για να φωτογραφίσει κάποιον, συμπεριλαμβάνει και τον Ξηρό. Δε μπορείς να κάνεις φωτογραφική αρνητική διάταξη για κάποιον, οφείλεις να τηρήσεις τις βασικές αρχές του νόμου. Από κει και πέρα η χώρα μας έχει φάει πρόστιμα από Ευρωπαϊκά Δικαστήρια γιατί δεν τηρεί τους νόμους για τ’ ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να σας το πω κι αυτό.

Από κει και πέρα πρέπει να σας πω ότι στο ζήτημα αυτό εγώ προσωπικά και μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι δυο και τρεις φορές πιο ευαίσθητη στο ζήτημα της τρομοκρατίας. Οχι εξ ορισμού, αλλά αν θέλετε εξ ανάγκης διότι έγιναν εγκλήματα στο όνομα αριστερών ιδεών. Εμείς έχουμε δυο φορές έγνοια και στόχο να μη θεωρηθούν αυτές οι πράξεις πράξεις επαναστατικές. Η αφαίρεση ανθρώπινης ζωής δεν είναι επαναστατική πράξη, είναι εξουσιαστική πράξη. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.

Ομως θέλω να σας πω για να το κλείσω αυτό το θέμα, υπήρξε και πολλή υποκρισία. Και από την άλλη πλευρά. Εγώ ήμουν μικρός αλλά θυμάμαι, ο πολιτικός ο οποίος στη Βουλή των Ελλήνων είχε πει τη φράση την οποία εγώ σήμερα επανέλαβα, «η Δημοκρατία δεν εκδικείται», ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης για τους φυλακισμένους της χούντας. Οταν μιλούσε για την ανάγκη να πάρουν αμνηστία δε πια δεν αποτελούν κίνδυνο για τη Δημοκρατία.

Εάν πιστεύουμε ότι ένας άνθρωπος που έχει 99% τύφλωση και σκλήρυνση κατά πλάκας είναι κίνδυνος για τη Δημοκρατία, να τον αφήσουμε να συνεχίσει να επιβιώνει μέσα στη φυλακή. Αν δεν πιστεύουμε ότι είναι κίνδυνος για τη Δημοκρατία, κι αν υψώσουμε ιδεολογικό τείχος απέναντι σ’ αυτά που έκανε στο παρελθόν και βεβαίως το θέμα της μεταμέλειας που θέσατε κατά την άποψή μου είναι πολύ σημαντικό, τότε ας δείξουμε ότι η δημοκρατία δεν εκδικείται και δε φοβάται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σ’ ένα μικρό διαφημιστικό διάλειμμα, θα πάμε στους συμπολίτες μας τώρα για να θέσουν τα ερωτήματά τους, δέχομαι βομβαρδισμό από μηνύματα που δε σας έχω ρωτήσει για τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Και έχουν δίκιο οι φίλοι που μου στέλνουν τα μηνύματα αυτά, οι Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου και έχουν δίκιο οι φίλοι που μου στέλνουν τα μηνύματα αυτά. Η Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου ήταν μια διαδικασία την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ είχε επανειλημμένα στηλιτεύσει την προηγούμενη περίοδο, γιατί ήταν ο τρόπος για να αποφεύγει η προηγούμενη Κυβέρνηση τη Βουλή.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ομως εμείς δεν την αποφύγαμε τη Βουλή, αυτή είναι η διαφορά κ. Χατζηνικολάου όμως.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά δεν αποφύγατε και την Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οταν εμείς εκδώσαμε το ίδιο βράδυ στη Βουλή. Ενώ η προηγούμενη Κυβέρνηση είχε βρει τον τρόπο για να πετάει την μπάλα 40 μέρες τουλάχιστον αργότερα, ενώ εμείς το ίδιο βράδυ στη Βουλή.

Γιατί όμως έπρεπε να γίνουν αυτές οι δύο; Διότι σε ό,τι αφορά την πρώτη περίπτωση έπρεπε οι εργαζόμενοι της Βιομηχανίας Ζάχαρης να μη χάσουν τη δουλειά τους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ηταν θέμα ωρών;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ηταν θέμα πράγματι ωρών, δεν υπήρχε νομοσχέδιο να το έχει. Και ταυτόχρονα να ξεκινήσει η ρύθμιση για τις 100 δόσεις και πράγματι μια ρύθμιση η οποία έφερε πολλά εκατομμύρια στα Δημόσια Ταμεία και η δεύτερη δεν υπάρχει πιο έκτακτη ανάγκη από το να διασφαλίσεις ότι δεν θα έχεις ταμειακό έλλειμμα. Αυτός ήταν ο λόγος που μας οδήγησε.

Αλλά και τις δύο την ίδια μέρα στη Βουλή μετά από δυο μέρες Επιτροπή μετά από λίγες μέρες ψηφίστηκε σαν κανονικός νόμος από την Ολομέλεια. Και το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας μαρτυρά ότι δεν ήταν και τόσο έντονη η αντίδραση, μόνο 104 ήρθαν από την αντιπολίτευση να ψηφίσουν σε αυτή τη διαδικασία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που σημαίνει ότι θα συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε αυτή τη μέθοδο;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οχι. Δεν είναι επιθυμία μας να τη χρησιμοποιούμε. Αναγκαστήκαμε να το κάνουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Πάμε σε μια μικρή διακοπή, το μικρόφωνο περνάει στους συμπολίτες μας τώρα και ελπίζω να είναι ζωηροί και να κάνουν ενδιαφέρουσες ερωτήσεις.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νομίζω ότι τώρα μπαίνουμε στο πιο ενδιαφέρον κομμάτι της συνέντευξης, γιατί τα ερωτήματα θα τα θέσουν οι συμπολίτες μας που είναι στο στούντιο.

Πρέπει να πω ότι ήταν η μεγαλύτερη συμμετοχή που είχαμε ποτέ υποψηφιοτήτων για ερωτήσεις και έχουμε σήμερα εδώ πενήντα συμπολίτες μας για να θέσουν ερωτήματα. Θα ξεκινήσουμε με ερωτήματα που σχετίζονται με όσα συζητήσαμε ήδη, δηλαδή με τη διαπραγμάτευση.

Ποιος θέλει να ξεκινήσει. Το όνομά σας και το ερώτημά σας.

Α. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα. Καλησπέρα κ. πρωθυπουργέ, κ. Χατζηνικολάου είμαι ιδιωτικός υπάλληλος. Είπατε προηγουμένως ότι συναντήσατε προβλήματα με τους Ευρωπαίους εταίρους, ένα παράδειγμα που είπατε με τον κ. Ντάισελμπλουμ, ας πούμε είχατε πει ότι θα γίνει μια προφορική συμφωνία, την οποία επιθυμούσατε κι εσείς. Τελικά δεν βγήκε αυτό στην προηγούμενη διαπραγμάτευση και τη συμφωνία που έγινε, την επέκταση.

Σε μια παλαιότερη συνέντευξή σας στον κ. Χατζηνικολάου πάλι που είχα δει στον «Ενικό» είχατε πει ότι με το να πάει κάποιος πρωθυπουργός στην εξουσία δεν είναι εύκολο να έχει την εξουσία αυτή λόγω μιντιακών διαφόρων εξουσιών, διαφόρων εταιρειών οι οποίες κάποιες οικογένειες λέγεται ότι κυβερνούν τη χώρα, το είχατε πει κι εσείς ο ίδιος από ό,τι θυμάμαι.

Η ερώτησή μου είναι απλή. Πως θα καταφέρετε και μια συμφωνία να γίνει αύριο – μεθαύριο να ισορροπήσετε μεταξύ ευρωπαϊκών εταίρων οι οποίοι προηγουμένως το είπατε σας έβαλαν, να το πούμε απλά λαϊκά κι αν μου επιτρέπεται, τρικλοποδιές. Στην Ελλάδα με τη δίμηνη επέκταση σας έβαλαν πάλι τρικλοποδιές. Πώς θα καταφέρετε να ισορροπήσετε τις εσωτερικές κερκόπορτες που είχατε πει και τις εξωτερικές σε αυτό το σαθρό πλαίσιο της ελληνικής πραγματικότητας που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Ευχαριστώ πολύ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναστάσιε ένα δύσκολο ερώτημα υπαρξιακού χαρακτήρα, θα έλεγα. Θέλω να απαντήσω με αισιοδοξία, πιστεύω ότι πράγματι και το είπα και το ξαναλέω τώρα το νιώθω κιόλας το βιώνω, δεν σημαίνει ότι έχεις και την εξουσία όταν έχεις τη διακυβέρνηση. Υπάρχουν πολλές εξουσίες, δεν είναι μόνο η μιντιακή, πολλές εξουσίες: οικονομική εξουσία, συστήματα διαπλοκής, υπάρχει ένα σύστημα αδράνειας σε ένα μηχανισμό είτε συνειδητό είτε και ασυνείδητο γιατί και η γραφειοκρατία είναι ένα σύστημα αδράνειας που σε κρατάει δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτούς που συνειδητά μέσα στον κρατικό μηχανισμό μπορεί να έχουν μια διαφορετική άποψη με αυτή που έχει η Κυβέρνηση, θέλω να πω όμως το εξής:

Πιστεύω ότι στο τέλος της μέρας όταν παλεύεις για κάτι το οποίο είναι Δίκαιο και πιστεύεις γι' αυτό που παλεύεις και έχεις τη μεγάλη πλειοψηφία του λαού με το μέρος σου, θα φέρεις αποτελέσματα. Το πιστεύω βαθιά αυτό. Πολλοί λένε ότι αυτό που επιδιώκουμε αυτό το διάστημα είναι μια τρέλα, είναι μια ουτοπία, είναι κάτι που δεν μπορεί να φέρει αποτελέσματα, δεν μπορεί κανείς να συγκεράσει δυο διαφορετικά πράγματα: την ανάγκη να παραμείνεις μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο ταυτόχρονα αλλάζοντάς το, καταργώντας τη λιτότητα, όταν είσαι μια μικρή χώρα.

Ομως πιστεύω ότι αυτός ο λαός και αυτή η χώρα όσο μικρή κι αν είναι, σε κρίσιμες στιγμές της ιστορίας έπαιξαν καθοριστικό ρόλο, παγκόσμια καθοριστικό ρόλο. Σε κρίσιμες στιγμές της ιστορίας μπήκαμε μπροστά και αποδείξαμε ότι όταν οι λαοί θέλουν, μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα.

Πιστεύω ότι καμία εξουσία δεν είναι τόσο ισχυρή τόσο πανίσχυρη, εάν δεν έχει τη νομιμοποίηση στο λαό και αυτές οι εξουσίες στις οποίες αναφέρθηκες, δεν έχουν νομιμοποίηση στο λαό. Και επειδή δεν έχουν νομιμοποίηση σιγά - σιγά θα έχουμε αποτέλεσμα.

Πίστευε κανείς Αναστάση πριν τις εκλογές ότι θα μπορέσουμε να βάζουμε έστω έναν - έναν στο πάγκο να πληρώνουν για τη λίστα Λαγκάρντ που όλοι μας έλεγαν «κανένας δεν θα πληρώσει»; Εμείς τους φέραμε και πλήρωσαν. Και θα τους φέρουμε να πληρώσουν, διότι έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός τέσσερα χρόνια τώρα. Εχουν κλείσει επιχειρήσεις, έχουν κλείσει μαγαζιά έχουν καταστραφεί οικογένειες. Δεν μπορεί κάποιοι να πληρώνουν και κάποιοι να βγάζουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό.

Εμείς ξέρουμε όσο ισχυρή κι αν είναι αυτή η εξουσία και όσο κι αν ελέγχει Μέσα διαμόρφωσης κοινής γνώμης, δεν μπορεί να πείσει. Διότι ο κόσμος καταλαβαίνει ποια είναι η πρόθεση, ποια είναι η ειλικρίνεια, ποιος είναι ο στόχος και πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είμαι μέλλουσα συνταξιούχος. Κύριε πρωθυπουργέ άκουσα προηγουμένως που είπατε ότι θα ματώσετε κι εσείς όπως ματώνει ο ελληνικός λαός και ότι θέλετε να πρωτοτυπήσετε, χάρηκα πάρα πολύ που το άκουσα αυτό γιατί εδώ είναι η ευκαιρία σας για να πρωτοτυπήσετε.

Υπάρχουν τα καταπιστεύματα των Ελλήνων τα οποία υπογράφονται οι ισολογισμοί από τον κ. Παπούλια, τον Αλογοσκούφη, τον Βασιλάκη του 2007 και θα έχουμε και του 2011 από τον κ. Βενιζέλο σε λίγο. Αυτά τα καταπιστεύματα λένε ότι η Ελλάδα έχει τρις. Για ποιο λόγο θα πρέπει να πηγαίνουμε να κάνουμε διαπραγμάτευση ελεημοσύνης με τους διάφορους Ντάισελμπλουμ και Μέρκελ και σίγουρα, εφόσον είστε πρωθυπουργός της χώρας, γνωρίζετε γι' αυτά τα καταπιστεύματα και γνωρίζετε ότι αυτό είναι κληρονομικό δικαίωμα των Ελλήνων, όπως έχουν όλες οι χώρες σε όλο τον κόσμο, δεν έχει μόνο η Ελλάδα.

Γνωρίζετε, εδώ σας έχω το ΦΕΚ το οποίο είναι της Εφημερίδος της Κυβέρνησης με τον αριθμό 315 και εδώ μέσα η υπογραφή του κ. Παπούλια με τα ποσά, η υπογραφή του κ. Αλογοσκούφη …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ δεν έχω καταλάβει τίποτε.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχετε καταλάβει;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν κάποια αποθέματα …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που υπάρχουν αυτά;

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα τα μελετήσει ο κ. Τσίπρας, ο οποίος ξέρει, η Μέρκελ το ξέρει και το ξέρει και όλος ο κόσμος.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάρω τηλέφωνο τον κ. Μάρδα εσπευσμένα.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το γνωρίζει όλος ο πλανήτης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως τα γνωρίζει όλος ο πλανήτης, αλλά κανείς μας εδώ. Κανείς μας.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Βαρουφάκης προ ημερών στη Βουλή, στο βήμα της Βουλής …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τι θέλετε να πείτε τώρα; Οτι έχουμε τρις και καθόμαστε και μας δέρνουν;

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι, έχουμε χρήματα, ακριβώς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς; Από πού προκύπτει αυτό;

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από εκεί προκύπτει που έχω δώσει τα στοιχεία. Ο κ. Βαρουφάκης ανέφερε στο βήμα της Βουλής ότι στο Μπρέττον Γουντς είχε γίνει συμφωνία το ’45 από πάρα πολλά κράτη κατεστραμμένα μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο που έβαλε το κάθε κράτος ένα ποσό, που αυτά τα χρήματα …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά δεν είναι του Σόρο, είναι άλλα.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι δεν είναι …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να τα προσθέσουμε δηλαδή στου Σόρο.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι δεν μιλάω γι' αυτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα όταν έχουν υπογραφές του Παπούλια και του Αλογοσκόυφη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα τι υπογράφει ο Παπούλιας; Και ο Παπούλιας που ήταν Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν ήξερε ότι υπάρχουν τα τρις …

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα πως δεν τα ξέρει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και γιατί δεν χρησιμοποιούν;

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί η Ελλάδα είναι χώρα προς πώληση, γι' αυτό και το ξέρετε πολύ καλά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι δεν το ξέρω.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι χώρα προς την καταστροφή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε, το όνομά σας.

Δ. ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Καλησπέρα και από εμένα. Σπουδάζω στο Πάντειο Πανεπιστήμιο στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών και Ιστορίας. Το τελευταίο διάστημα ακούμε σενάρια περί Grexit, επιστροφή στη δραχμή, έχουμε δει υποβάθμιση της ελληνικής οικονομίας από διάφορους οίκους αξιολόγησης, όπως επίσης έχουμε δει και κόμματα στην αντιπολίτευση να προαναγγέλλουν μια εξέχουσα πορεία της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση και μετέπειτα ως Κυβέρνηση να δυσκολεύονται λίγο να την εφαρμόσουν.

Με βάση αυτό, θέλω να ρωτήσω το εξής: οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης οι δανειστές της χώρας, οι εταίροι, όπως αλλιώς και να το ορίσουμε, τι ρόλο πραγματικά διαδραματίζουν στις διαπραγματεύσεις ή στην πορεία και στην εξέλιξη της ελληνικής οικονομίας και αν θα έρθει κάποια στιγμή που θα μας ακούσουν, θα σεβαστούν τον δικό μας λόγο, ή η μοίρα η τύχη του ελληνικού λαού καθορίζεται μόνο από τους εταίρους. Ευχαριστώ πολύ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γενικό πολύ το ερώτημα και έχει απαντηθεί τρεις τέσσερις φορές, ήδη, έτσι νομίζω εγώ αλλά ο κ. Πρωθυπουργός μπορεί να απαντήσει.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θα αναφερθώ μονάχα στο θέμα του Grexit. Διότι το τελευταίο διάστημα δεν μιλάνε για Grexit το έχετε παρατηρήσει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχουμε καινούργιες λέξεις: GRedge ότι είμαστε στην άκρη του γκρεμού.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχουν βγάλει ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Εγώ θέλω να σας πω ευθύς εξ αρχής ότι το όραμά μου δεν είναι η Ελλάδα έξω από την Ευρώπη. Εγώ δίνω μια μάχη, δίνουμε μια μάχη όλοι μας προκειμένου να διασφαλίσουμε τη δυνατότητα η Ελλάδα να ξαναγίνει ισότιμη χώρα της Ευρώπης και της Ευρωζώνης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι χρονικά περιθώρια έχουμε κ. πρόεδρε σε αυτή τη διαπραγμάτευση; Δηλαδή μέχρι πότε θα διαρκέσει η διαπραγμάτευση;

Ακούμε για παράδειγμα ότι αυτό το clup της Ουάσιγκτον οι εννέα έβαλαν ως τελικό όριο στη διαπραγμάτευση το τέλος Μαΐου, λένε δηλαδή ότι πρέπει μέχρι το τέλος Μαΐου να υπάρχει …

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω κ. Χατζηνικολάου και αυτό επιδιώκουμε και αυτό επιδίωξα και με τα ταξίδια μου την προηγούμενη εβδομάδα στο εξωτερικό να υπάρξει μια ρεαλιστική, λογική εξέλιξη και πολύ σύντομα ει δυνατό αυτή την εβδομάδα ή την άλλη εβδομάδα το αργότερο, να έχουμε μια πρώτη συμφωνία σε ένα ελάχιστο αποδεκτό πακέτο, στο επίπεδο το θεσμικό το λεγόμενο Brussels Group ώστε να πάει και στο Eurogroup για να επικυρωθεί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό το βλέπετε τις επόμενες μέρες;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, πιστεύω ότι είμαστε κοντά. Πιστεύω ότι αν κάποιος πραγματικά δεν θέλει να δυναμιτίσει ή να τορπιλίσει, είμαστε κοντά σε ένα ελάχιστο πακέτο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το οποίο θα περιλαμβάνει και ιδιωτικοποιήσεις; Σας ρωτώ, γιατί διάβασα μια δήλωση της καγκελαρίου Μέρκελ, που μιλούσε για ιδιωτικοποιήσεις.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου θα μου δώσετε όμως δυο λεπτά να σας εξηγήσω διότι αυτό είναι λίγο περίπλοκο θέμα. Οι ιδιωτικοποιήσεις από την πλευρά των δανειστών δεν μπαίνουν τόσο ως μία ιδεολογική προσήλωση σε μια στρατηγική, μπαίνουν κυρίως ως αίτημα για την εξοικονόμηση χρημάτων, που πηγαίνουν στο χρέος. Και εκεί βεβαίως είναι η μεγάλη μας διαφορά και επαναλαμβάνω δεν είναι ιδεολογική εμμονή.

Ακόμη κι αν -που εγώ έχω διαφορετική προσέγγιση- ήμουν οπαδός της νεοφιλελεύθερης προσέγγισης που έλεγε ότι οι ιδιωτικοποιήσεις είναι χρήσιμες, οι ιδιωτικοποιήσεις είναι χρήσιμες όταν πουλάς σε καλή τιμή. Οχι όταν οι τιμές έχουν πέσει τόσο χαμηλά. Και βεβαίως έχουν μια χρησιμότητα όταν τα χρήματα επενδύονται στην οικονομία στην πραγματική οικονομία και δημιουργούν ανάπτυξη, θέσεις εργασίας. Αποδίδουν.

Στη δική μας περίπτωση δεν έχουμε τίποτε από τα δύο. Οι τιμές είναι χαμηλά και ό,τι πουλάμε, το βάζουμε σε ένα βαρέλι δίχως πάτο δεδομένου ότι το χρέος αντί να μειώνεται, αυξάνεται με ιλιγγιώδη ταχύτητα, πήγε από το 120 στο 180%.

Γιατί όμως επιμένουν; Επιμένουν διότι με αυτό τον τρόπο τους βγαίνει η ανάλυση για το χρέος, το φύλλο συκής. Θέλουν να αποδείξουν ότι το χρέος είναι βιώσιμο. Πώς είναι το χρέος βιώσιμο; Φτιάχνοντας ένα Debt Sustainability Analysis όπως το λένε μια ανάλυση προοπτικής του χρέους, και βάζοντας μέσα στους υπολογισμούς τον αλγόριθμο «Χρήματα από τις ιδιωτικοποιήσεις» πολλές φορές πολύ υψηλότερα από αυτά που πραγματικά μπορούν να εισπραχθούν.

Ξεκίνησε η συζήτηση λέγοντας ότι θα έχουμε 50 δισεκατομμύρια από τις ιδιωτικοποιήσεις και έχουμε φτάσει πολύ χαμηλότερα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε μερικές φαίνεται ότι μπορούμε να πετύχουμε καλή τιμή. Για παράδειγμα τα 14 αεροδρόμια, εκεί φαίνεται ότι η προσφορά ήταν καλή, οικονομικά εννοώ καλή.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με βάση τις τρέχουσες τιμές της αγοράς, δεν θα αντικρούσω το επιχείρημά σας. Εμείς τι λέμε; Λέμε ότι αν είναι να αξιοποιήσουμε τη δημόσια περιουσία μας για να βγούμε από την κρίση βεβαίως να το κάνουμε παρ' ότι έχουμε διαφορετικές προσεγγίσεις στα θέματα αυτά. Να το κάνουμε, είναι μια από τις υποχωρήσεις μας. Εντούτοις ζητάμε να μην πηγαίνουν τα χρήματα αυτά σε ένα βαρέλι δίχως πάτο. Ενα μέρος τους τουλάχιστον να επενδύεται στην πραγματική οικονομία, να δίνει θέσεις εργασίας, να πολλαπλασιάζεται ως ανάπτυξη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η απόδοσή του, μάλιστα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ταυτόχρονα να υπάρχει και η δυνατότητα -αυτό ίσως να μην μπορέσει να γίνει εφικτό για τις ιδιωτικοποιήσεις που έχουν γίνει, αλλά γι' αυτές από εδώ και στο εξής- μια συμμετοχή του ελληνικού Δημοσίου. Η λογική των αναπτυξιακών κοινοπραξιών.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: ΣΔΙΤ, συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναπτυξιακές κοινοπραξίες με τη συμμετοχή του ελληνικού Δημοσίου, γιατί με αυτό τον τρόπο θα έχουμε ένα διαρκές έσοδο το οποίο θέλουμε να πηγαίνει στα Ασφαλιστικά Ταμεία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα γίνει τώρα άμεσα κάποια ιδιωτικοποίηση κ. πρόεδρε με αυτό τον τρόπο που περιγράφετε και από ποια θα ξεκινήσετε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να υπάρξει συμφωνία, θα προχωρήσουμε. Υπάρχουν ήδη στο ΤΑΙΠΕΔ γύρω στα 100-120 εκατομμύρια ευρώ που είναι το Real Estate είναι διάφορα ακίνητα του ελληνικού Δημοσίου. Υπάρχει η ΔΕΣΦΑ, η διαδικασία πώλησης της Socar με βάση τους κανόνες του ευρωπαϊκού ανταγωνισμού υπάρχει η ανάγκη να φύγει το 17% να πάει αλλού, λέμε να το πάρει το ελληνικό Δημόσιο αυτό το 17% και να πωληθεί το υπόλοιπο στη Socar θα μπουν κάποια εκατομμύρια.

Υπάρχει αυτή τη στιγμή ο ΟΔΙΕ οι ιππόδρομοι, υπάρχει ο Αστέρας ο οποίος έχει κολλήσει διότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έβγαλε περιβαλλοντικά και εδώ είναι η αδυναμία στη βιασύνη και στο άγχος να πουλήσουν, να τηρήσουν τους κανόνες του ελληνικού Συντάγματος. Κάνουμε προσπάθειες να ξεκολλήσει αυτή η διαδικασία και υπάρχουν βέβαια και δυο θέματα που χρίζουν επαναδιαπραγμάτευσης. Το ένα είναι το αεροδρόμιο που είπατε και το άλλο είναι το λιμάνι του Πειραιά.

Βεβαίως όλα αυτά θα είναι ο δικός μας συμβιβασμός, οι δικές μας υποχωρήσεις στον βαθμό που θα υπάρχει συμφωνία. Οχι αν δεν υπάρξει συμφωνία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, είναι σαφές. Ελάτε.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ απάντηση δεν πήρα από τις ερωτήσεις μου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάρετε όταν τα μελετήσει ο Πρωθυπουργός θα δεσμευτεί να δει αν υπάρχουν αυτά τα τρις.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απλά να σας πω ότι αυτό που μου δώσατε, είναι ένα ΦΕΚ του 1985 και αφορά το Μπρέττον Γουντς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν υπάρχουν αυτά τα τρις να σταματήσετε τη διαπραγμάτευση αμέσως και να δανείσουμε και λίγα στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης.

Μ. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία, δεν έχετε τον λόγο σας παρακαλώ θερμά, δεν είναι σωστό για τους συμπολίτες σας που θέλουν να ρωτήσουν. Δεν ήξερε το θέμα και το είπε ο κ. πρόεδρος γι' αυτό του δώσαμε τα χαρτιά για να δει αν υπάρχουν αυτά τα τρις να βρει τα χρήματα και να δει τι θα κάνει. Δεσμεύομαι εγώ σε εσάς αν έχει οποιαδήποτε σημασία το χαρτί που δώσατε, να έχετε την απάντησή σας. Ομως κι αν δεν έχει καμία σημασία, πάλι θα το πω. Σας ενημερώνω και γι' αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Κύριε πρόεδρε καλόπιστα θα σας έλεγα η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού είχε πει παλιός πολιτικός. Καλόπιστα λοιπόν σας λέω μήπως, αν δεν μας βγαίνει το σχέδιο να συμβιβαστούν με τον ρεαλισμό με την πραγματικότητα; Να βρούμε μια μέση λύση να προχωρήσουμε μαζί μέσα στην Ευρώπη με τους Ευρωπαίους για το μέλλον μας. Ευχαριστώ πολύ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιώργο αυτό προσπαθούμε. Και είπα και δεν το είπα επικοινωνιακά ή σχηματικά, έδωσα και κάποια παραδείγματα. Αν με ρωτούσε γι' αυτά ο κ. Χατζηνικολάου πριν τις εκλογές θα έβγαζα φωτιές. Είναι η τέχνη του εφικτού, ναι, κάνουμε μια προσπάθεια να διανύσουμε έδαφος. Σοβαρή προσπάθεια, συγκροτημένη προσπάθεια μέσα σε δύσκολες συνθήκες και με ένα επικοινωνιακό κλίμα αρνητικό και μέσα και έξω από την Ελλάδα.

Δεν επηρεάζει τον κόσμο όμως στην Ελλάδα μέσα, τους έξω τους επηρεάζει δημιουργούν το κλίμα ότι εμείς δεν καταθέτουμε προτάσεις. Είναι αστείο ότι δεν καταθέτουμε προτάσεις. Η πραγματικότητα είναι, οι «θεσμοί» πολλές φορές έχουν διαφορετικές ιδέες και απόψεις μεταξύ τους για διάφορα ζητήματα.

Αυτό προσπαθούμε. Ομως πρέπει στο τέλος της ημέρας νηφάλια να αξιολογήσουμε και να δούμε: έχουμε έναν έντιμο συμβιβασμό ή από την άλλη πλευρά δεν υπάρχει προσδοκία για ένα έντιμο συμβιβασμό. Εγώ μέχρι σήμερα που σου μιλάω, παραμένω αισιόδοξος όχι για λόγους επικοινωνιακούς, αλλά γιατί πιστεύω ότι οι ισχυρές δυνάμεις μέσα στην Ευρώπη θέλουν τον έντιμο συμβιβασμό. Υπάρχουν και κάποιες που δεν θέλουν τον έντιμο συμβιβασμό, θέλουν την παράδοσή μας. Αυτό, αγαπητέ μου Γιώργο, δεν θα το έχουν. Εγώ δεν μπορώ να υποδυθώ το ρόλο του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου, αυτοί μπορούν να το κάνουν καλύτερα αυτό. Αν είναι για κωλοτούμπες και υποχωρήσεις εξευτελισμού, υπάρχουν άλλοι να το κάνουν, εγώ δεν μπορώ να το κάνω.

Θα πάω τα πράγματα ως εκεί που πάνε ως εκεί που πρέπει να πάνε, με σεβασμό στη λαϊκή εντολή και στην αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού και με έγνοια να μην φτάσουμε σε σημείο όπου θα δημιουργήσουμε ζημιά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε πρόεδρε η γνώμη σας για την κα Μέρκελ είναι η ίδια με αυτήν που ήταν προεκλογικά ή έχει αλλάξει μέσα από την προσωπική επαφή που είχατε μαζί της; Θέλω να πω από το «go back Mr Merkel»

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: «Madam» είχα πει τότε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν τη γνώριζα προσωπικά και πράγματι πολλές φορές η προσωπική γνωριμία σε κάνει να διαμορφώσεις μια εικόνα και μια ψυχολογία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχετε ενθουσιαστεί τώρα δηλαδή που τη γνωρίσατε; Συγνώμη που ρωτώ έτσι, αλλά…

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω, ότι δεν μπορούσα να έχω γνώμη σε ό,τι αφορά την προσωπικότητά της, είχα τη γνώμη την οποία διατηρώ σε ό,τι αφορά το πολιτικό σχέδιο που υπηρετεί, τις πολιτικές της απόψεις.

Τώρα που την γνώρισα από κοντά, έχω την αίσθηση ότι δεν είναι τυχαίο που έχει μείνει τόσα χρόνια καγκελάριος. Είναι μια Ανατολικογερμανίδα πάρα πολύ τακτική και επιμελής, δεν αφήνει τίποτε να πέσει να κάτω, μελετημένη, διαβασμένη και η οποία εν πάση περιπτώσει έχει αυτή τη γερμανική κουλτούρα όπου θέλει -και αυτό νομίζω ότι είναι καλό στη σχέση μας- να λέει ο άλλος την αλήθεια, να μην κοροϊδεύει. Και εγώ αυτό επιχειρώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως η δημιουργική ασάφεια δεν της αρέσει.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η δημιουργική ασάφεια όμως δεν το έγραψε ο κ. Βαρουφάκης αυτό το κείμενο κ. Χατζηνικολάου άλλοι το έγραψαν και άλλοι έβαλαν τη δημιουργική ασάφεια. Ισως ο κ. Βαρουφάκης έχει την ευθύνη διότι ήταν καλόπιστος απέναντί του και θεωρούσε ότι βάζουν τη δημιουργική ασάφεια για να βοηθήσουν, ενώ την έβαζαν για να ξανακερδίσουν το έδαφος αμέσως αργότερα, έτσι όπως αποδείχθηκε τουλάχιστον.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε κυρία μου, το όνομά σας και το ερώτημα.

Α. ΔΡΙΜΠΑΚΟΥ: Είμαι φοιτήτρια στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο της Κύπρου στο Τμήμα Διοίκησης Επιχειρήσεων. Πριν από 10 ημέρες μου ανατέθηκε να αξιολογήσω κατά πόσο μια εταιρεία ξένων επενδυτικών κεφαλαίων μπορεί να έρθει στην Ελλάδα και να επενδύσει. Ντρέπομαι που το λέω, αλλά κ. Τσίπρα η εισήγησή μου για να έρθουν ξένα κεφάλαια στην Ελλάδα ήταν αρνητική.

Η Ευρώπη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο διατάσσει αυτή τη στιγμή να πάρουμε μέτρα λιτότητας, τα οποία μας έχουν οδηγήσει εδώ που μας έχουν οδηγήσει. Θα ήθελα να μου πείτε σε δυο λεπτά λοιπόν για να πείσουμε και τους ξένους οι οποίοι μας κουνάνε το δάχτυλο μονίμως ως επαίτες ότι εμείς είμαστε οι επαίτες, πως μπορείτε να μου αλλάξετε την εισήγησή μου και από αρνητική να μου τη μετατρέψετε σε θετική, ώστε να έρθουν επενδυτικά κεφάλαια στην Ελλάδα, γιατί αυτό ορίζει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η κα Μέρκελ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα αυτό, το θέμα των επενδύσεων. Νομίζω ότι ακόμη κι αν ξεπεράσουμε το θέμα που πιστεύω θα το ξεπεράσουμε της χρηματοπιστωτικής δυσκολίας την οποία έχουμε αυτή τη στιγμή και πάμε σε μια έντιμη συμφωνία και αντιμετωπίσουμε τα άμεσα χρηματοδοτικά προβλήματα, είναι προφανές ότι η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να αναπτυχθεί αν δεν έχει επενδύσεις.

Θέλουμε όμως επενδύσεις οι οποίες δεν θα είναι πλιάτσικο, θα είναι επενδύσεις όχι από τα hedge funds που έρχονται για να κερδοσκοπήσουν, αλλά από πραγματικούς επενδυτές που θα θέλουν να έρθουν να δώσουν τα χρήματά τους να κερδίσουν βέβαια, αλλά να φτιάξουν θέσεις εργασίας, να δημιουργήσουν κάτι σε αυτό τον τρόπο.

Η Ελλάδα έχει πολλές και σημαντικές επενδυτικές ευκαιρίες. Είναι μια χώρα η οποία κατ' αρχάς έχει το θέμα του τουρισμού, αυτό δεν θα χαθεί ποτέ. Είμαστε μια ευλογημένη χώρα. Κανονικά -λένε κάποιοι- θα έπρεπε κανείς να βγάζει εισιτήριο για να πηγαίνει και να βλέπει τα νησιά μας, αυτό το μοναδικό νησιωτικό σύμπλεγμα στο Αιγαίο.

Για να προσελκύσουμε όμως επενδύσεις και στον τουρισμό και στην ενέργεια που υπάρχουν ευκαιρίες, θα πρέπει να κάνουμε βήματα. Το μεγάλο πρόβλημα κατά την άποψή μου είναι η γραφειοκρατία. Είναι το γεγονός ότι ένας επενδυτής έρχεται στη χώρα και έχει υπολογίσει εν πάση περιπτώσει να επενδύσει κάποια χρήματα, αλλά δεν ξέρει πόσο χρόνο θα του πάρει για να ξεκινήσει την επενδυτική διαδικασία και δεν ξέρει και κάτι ακόμη: πόσα θα χρειαστεί να πληρώσει όχι νόμιμα, αλλά κάτω από το τραπέζι ως γρηγορόσημο για να έρθει πιο μπροστά η επένδυση.

Αρα πρέπει να φτιάξουμε τη Δημόσια Διοίκηση, πρέπει να την απλοποιήσουμε, πρέπει να την κάνουμε σύγχρονη, λειτουργική και πρέπει να συμφωνήσουμε σε ένα φορολογικό σύστημα το οποίο θα είναι σταθερό και δεν θα αλλάζει κάθε τρεις και λίγο. Μπορεί ενδεχομένως να είναι υψηλότερος ή χαμηλότερος ο συντελεστής, αλλά θα είναι σταθερός. Αυτές οι δυο είναι βασικές προϋποθέσεις.

Κάνουμε προσπάθειες το τελευταίο διάστημα, παρά τη δυσκολία, εγώ θέλω να σας μιλήσω ειλικρινά το 70% του χρόνου μου δυστυχώς είναι …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι η διαπραγμάτευση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον σπαταλάω. Αλλά παρ' όλα αυτά έχουν γίνει και προσπάθειες στα ταξίδια που έχουμε κάνει, εγώ και οι υπουργοί στις Ηνωμένες Πολιτείες ήρθε χτες ο υπουργός Εξωτερικών, στη Ρωσία εγώ με τον υπουργό Ενέργειας, στην Κίνα ο κ. Δραγασάκης…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εκεί τι έγινε με το θέμα του αγωγού και την προκαταβολή;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα το πούμε μετά αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτώ, γιατί εκεί υπήρξε η διαρροή από πηγές κυβερνητικές για 3 με 5 δισεκατομμύρια προκαταβολή και λεφτά δεν είδαμε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κρατάτε λίγο να το δούμε μετά αυτό;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ελεγα ότι τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες, στη Ρωσία, Κίνα, όσο όμως και σε χώρες που κάποιοι μας κατηγόρησαν λένε «γιατί πηγαίνετε να συναντήσετε κάποιους στο Ιράν»; Κάποιοι μάλιστα είπαν ότι «πάτε να πάρετε χρήματα ως επαίτες», πουθενά δεν πήγαμε να πάρουμε χρήματα ως επαίτες. Πήγαμε να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις οικονομικών συνεργασιών, που θα δώσουν δυναμική στην ανάπτυξη, αλλά αυτό δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη, θέλει μια προοπτική, από χώρες που έχουν δυνατότητες και στο Κατάρ, και στο Ιράν. Το Ιράν είχε κυρώσεις, αλλά τελειώνουν οι κυρώσεις, όλες οι χώρες έχουν κάνει σειρά και πηγαίνουν. Εμείς δεν έπρεπε να πάμε; Επειδή κάποιοι μας είπαν «δεν πρέπει να πάτε»;

Εμείς και στη Ρωσία γι' αυτό τον λόγο πήγαμε, όχι για να ζητήσουμε λεφτά για τη διαπραγμάτευση. Δεν είμαι χαζός να μη γνωρίζω ότι η λύση δεν μπορεί παρά να βρεθεί μέσα σε ευρωπαϊκό πλαίσιο. Σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο θα βρεθεί η λύση. Ομως το να μπορέσεις να φτιάξεις ένα κουμπαρά μιας αναπτυξιακής Τράπεζας η οποία θα έχει κάποια κεφάλαια, που θα τα επενδύσει μελλοντικά για να δώσει προοπτική αναπτυξιακή στον τόπο, είναι μια πάρα πολύ σημαντική υπόθεση και αυτό θα γίνει μέσα από οικονομικές συνεργασίες με σημαντικές δυνάμεις και χώρες, όπου έχουν επενδυτικό ενδιαφέρον για την Ελλάδα.

Να σας πω επίσης ότι είχαμε την ευκαιρία να προχωρήσουμε την συμφωνία που είχε γίνει -γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής- από πριν, αλλά μαζί τώρα το προχωρήσαμε και θα έρθει και ο Ινδός επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης για να επενδύσει 500 εκατομμύρια μέσα στο ’15 στην Ελλάδα, έστω σε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.

Προχωράμε, ήρθε ο κ. Κατάινεν ο επίτροπος, το θέμα του προγράμματος Γιούνκερ και αν υπάρχει μια χώρα που χρειάζεται επενδύσεις, γιατί για επενδύσεις είναι αυτό το πρόγραμμα, είναι η Ελλάδα και κάναμε μια πολύ σοβαρή συζήτηση το προηγούμενο διάστημα, ψάχνουμε να ξεκλειδώσουμε κάθε δυνατή πόρτα, προκειμένου να υπάρξουν επενδύσεις με σεβασμό όμως στους νόμους, με σεβασμό στο περιβάλλον.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό θα είναι πολύ πιο εύκολο αν συμφωνήσετε με την Ευρώπη.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς. Ολα αυτά δεν αφορούν το αύριο, αφορούν το μεθαύριο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν μου είπατε τι έγινε με τη Ρωσία και την προκαταβολή που ποτέ δεν ήρθε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου μην προτρέχετε κατ' αρχάς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι η δουλειά του δημοσιογράφου, να προτρέχει.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη Ρωσία είχαμε μια εξαιρετικά μεγάλη επιτυχία και θεωρώ μίζερη την ανταπόκριση μέρους του ελληνικού Τύπου, αν ήταν άλλη Κυβέρνηση που είχε πετύχει αυτό θα είχαμε οκτάστηλα διθυραμβικά και για μας είπαν «άνθρακες ή υδρογονάνθρακες ο θησαυρός». Προέτρεξαν.

Αυτές οι δουλειές δεν κλείνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Συζητήσαμε ένα πάρα πολύ σημαντικό project που θα κάνει την Ελλάδα να ενεργειακό κόμβο, αν υλοποιηθεί. Γιατί θα κάνει την Ελλάδα ενεργειακό κόμβο; Έχουμε ήδη τον αγωγό ΤΑΡ πλουραλιστικό ενεργειακό κόμβο και θα έχουμε, αν φτάσει ο αγωγός στα ελληνοτουρκικά σύνορα, θα έχουμε και τη δυνατότητα να περνάνε από τη χώρα μας διότι εμείς ενδιαφερθήκαμε και θέλουμε να συμφωνήσουμε σε αυτό, 47 δισεκατομμύρια κυβικά αερίου το οποίο θα πηγαίνει για να δίνει ενέργεια σε όλη την Ευρώπη.

Είναι το project το οποίο αφορά το παλιό South Stream το οποίο δεν προχώρησε και θέλουν, ενδιαφέρεται ο Πρόεδρος Πούτιν να το περάσει από το νότο και κλειδί για να συμβεί αυτό, είναι η Ελλάδα και οι προηγούμενες Κυβερνήσεις δεν ήθελαν. Δεν ξέρω γιατί δεν ήθελαν, αυτό θα έδινε τη δυνατότητα στη χώρα αν κατασκευαστεί…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως είχαν μάθει τι έπαθε ο Καραμανλής.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου δεν ξέρω τι ακριβώς έπαθε ο Καραμανλής, εγώ μια χαρά ξέρω ότι είναι στη Ραφήνα και είναι υγιέστατος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να μην ήταν στη Ραφήνα, να ήταν πιο κεντρικά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε, εγώ νομίζω κ. Χατζηνικολάου ότι αν κανείς θέλει να προσφέρει στον τόπο, πρέπει να ρισκάρει. Και οι απειλές και οι εκβιασμοί θα υπάρξουν, σίγουρα θα υπάρξουν, αλλά αυτό που πρέπει να δούμε ειδικά όταν βρισκόμαστε σε θέσεις ευθύνης, είναι να κοιτάξουμε τι είναι συμφέρον για τον τόπο.

Σας λέω λοιπόν ότι αυτός ο αγωγός αν πραγματοποιηθεί, θα δώσει τη δυνατότητα για φτηνό ρεύμα στα εργοστάσια της ΔΕΗ που εμείς θέλουμε να παραμείνουν υπό κρατικό έλεγχο, άρα φτηνή ενέργεια, φτηνό αέριο στην οικιακή κατανάλωση και ταυτόχρονα θα δώσει τη δυνατότητα για εμπορία. Διότι θα παίρνουμε σε χαμηλές τιμές και θα μπορούμε να εμπορευόμαστε. Το έργο αυτό θα χρηματοδοτηθεί εξ ολοκλήρου. …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πότε θα ξέρουμε; Και η Ευρώπη τι λέει γι' αυτό; Θα μας εμποδίσει;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε με λίγο, το έργο αυτό θα χρηματοδοτηθεί εξ ολοκλήρου από επενδυτικά κεφάλαια ή ευρωπαϊκά ή ρωσικά, κατά 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Θα κατασκευαστεί από ελληνικές εταιρείες το οποίο είναι μεγάλο πλεονέκτημα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σημαντικό είναι αυτό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και βεβαίως θα έχει έσοδα, που θα υπερβαίνουν ετησίως τα 100 με 150 εκατομμύρια ευρώ και αυτά τα έσοδα συμφωνήσαμε με τον Πρόεδρο Πούτιν, να εξετάσουμε την πιθανότητα εάν προχωρήσει το έργο και αν βρισκόμαστε στη φάση της συμφωνίας για το έργο, ένα σημαντικό μέρος αυτών 3 έως 5 δισεκατομμύρια να δούμε τη δυνατότητα της προκαταβολής.

Αυτό, δεν σήμαινε κ. Χατζηνικολάου ότι θα έρθουν και θα πουν «Πάρτε τα, τα είχαμε για σας», είναι μια συζήτηση η οποία είναι σε εξέλιξη. Εάν έχουμε μια προκαταβολή 3 δις για την ανάπτυξη και δεν έρθει σήμερα αλλά έρθει σε έξι μήνες θα είναι αρνητικό πράγμα για την Ελλάδα αυτό; Πού έσπευσαν όλοι να πουν «άνθρακες ο θησαυρός»;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αστειεύεστε; Μακάρι να συμβεί.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ή τα 2 δις για την κατασκευή του; Δυο υποσημειώσεις κ. Χατζηνικολάου. Πρώτη υποσημείωση: η Ευρώπη δεν απάντησε με νευρικότητα, απάντησε προσεκτικά. Είπε, γιατί εγώ το πρώτο πράγμα που είπα, ήταν…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχε την επόμενη μέρα τις κυρώσεις στην Gazprom.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν αφορά όμως τη δική μας συμφωνία. Εάν η Gazprom έχει κυρώσεις ή αν ο αγωγός δεν φτάσει ποτέ στα ελληνοτουρκικά σύνορα, δεν θα περάσει και στην Ελλάδα. Ετσι δεν είναι; Δεν τον φέρουμε από τον ουρανό. Αλλά εμείς είπαμε προϋπόθεση για να γίνει το έργο είναι ο σεβασμός στην ευρωπαϊκή νομοθεσία. Δεν θέλουμε να βγούμε έξω από το ευρωπαϊκό πλαίσιο του ανταγωνισμού.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής εξ όσων γνωρίζω, εξ όσων με έχει ενημερώσει ο υπουργός των Εξωτερικών η αντίδρασή τους ήταν «ερχόμαστε να σας κάνουμε αντιπρόταση»

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, αυτό έχει ενδιαφέρον.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αρα δεν καταλαβαίνω γιατί το κλίμα που έσπευσαν συνάδελφοί σας να διαμορφώσουν στα Μέσα Ενημέρωσης «φιάσκο η υπόθεση της Ρωσίας»…

Αγροτικά προϊόντα. Λύσαμε ένα τεράστιο ζήτημα βεβαίως με by pass διότι δεν είναι εφικτό -και πολλοί το γνωρίζουν αυτό- να κάνει κανείς άρση των κυρώσεων για μια χώρα, διότι θα έχει κυρώσει από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου. Αλλά είμαστε στην κατεύθυνση κατά 80% να λύσουμε ένα τεράστιο θέμα που αφορά την αγροτική οικονομία με τα προϊόντα τα αγροτικά, ιδίως από την περιοχή της Νάουσας, της Εδεσσας τα ροδάκινα, τις φράουλες, που θα πηγαίνουν στη Ρωσία. Αυτό ήταν φιάσκο; Ηταν μια μεγάλη επιτυχία κ. Χατζηνικολάου και σε συνθήκες εξαιρετικά αρνητικές για το συνολικό περιβάλλον της Ελλάδας. Πολύ μεγάλη επιτυχία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια τελευταία διακοπή και θα μπούμε στα τελευταία λεπτά της εκπομπής μας και με άλλα ερωτήματα από τους συμπολίτες μας.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπαίνουμε στο τελευταίο τμήμα της εκπομπής μας και σε ερωτήσεις συμπολιτών μας. Ελάτε, το όνομά σας και το ερώτημά σας.

Ι. ΛΕΟΝΤΣΙΝΙΔΗΣ: Είμαι βιοτέχνης, είμαι ανασφάλιστος του ΟΑΕΕ εδώ τα τρία τελευταία χρόνια. Αρχικά ήθελα να πω κ. πρωθυπουργέ πως αισθάνομαι ιδιαίτερα τυχερός που στα 50 χρόνια της ζωής μου, μου έλαχε να γίνει πρωθυπουργός της Ελλάδας άνθρωπος που φέρει ένα όνομα που δεν το γνώριζα απ' όταν γεννήθηκα. Και αυτό και μόνο, το θεωρώ πολύ μεγάλη εθνική μας επιτυχία.

Επί της ουσίας. Θέλω να πω σε σχέση με τη ρύθμιση που έχετε κάνει για τις 100 δόσεις για να καλύψουμε τα χρωστούμενα στον ΟΑΕΕ. Λυπάμαι κ. πρωθυπουργέ, αλλά αν δεν αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των πολύ υψηλών ασφαλιστικών εισφορών, οι οποίες τελικά δεν έχουν ακολουθήσει τη συρρίκνωση της οικονομίας που έχουμε υποστεί τα πέντε τελευταία χρόνια, λόγω της εσωτερικής υποτίμησης, δεν θα μπορέσουμε εμείς οι λίγοι επαγγελματίες που συνεχίζουμε, παρά τις αντίξοες συνθήκες να παράγουμε σε αυτό τον τρόπο προϊόντα, δεν θα μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε και θα κλείσουμε και αυτοί οι λίγοι που έχουμε απομείνει. Εχω πολλά άλλα να πω, δεν θέλω να κάνω κατάχρηση του χρόνου σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ γι' αυτό. Ελάτε κι εσείς για να απαντήσει συνολικά ο πρωθυπουργός.

Γ. ΜΟΥΡΓΗΣ: Πάνω σε αυτό. Υπήρξε μια δέσμευση στο επικαιροποιημένο πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης για τις 100 δόσεις που αφορούσε το Δημόσιο, όπου εκεί βάζατε το εισοδηματικό κριτήριο του 30% όταν υπάρχουν οφειλές σε σχέση με το Δημόσιο και τα ασφαλιστικά Ταμεία. Αυτό επί της ουσίας δεν πέρασε ποτέ, δεν ήρθε ποτέ. Πέρασαν οι 100 δόσεις, πέρασαν οι 100 δόσεις στα Ταμεία, η συγχώνευση όμως και με το εισοδηματικό κριτήριο του 30% σε ό,τι αφορά τα εισοδήματα του 2014 μάλιστα υπήρχε και μια παρένθεση, αν θυμάστε, ότι αν αποδεδειγμένα το 2014 κάποιος δεν είχε εισόδημα και δεν δύναται να ανταποκριθεί, θα του δίναμε κι ένα χρόνο περίοδο χάριτος.

Επί της ουσίας θέλω να πω λοιπόν ότι αυτή η δέσμευση του ΣΥΡΙΖΑ παρακάμφθηκε και δεν ξέρω γιατί, υπό την απειλή πάλι της τρόικας, των θεσμών, ή δεν ξέρω εγώ πώς να το πούμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε σχέση με το πρώτο ερώτημα που αφορά τις υψηλές ασφαλιστικές εισφορές. Είναι πραγματικό πρόβλημα το οποίο όμως δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί μέσα από τη ρυθμίσεις για τις 100 δόσεις. Διότι εδώ πρέπει να σας εξομολογηθώ ότι το νομοσχέδιο αυτό το φέραμε στη Βουλή με νύχια και με δόντια κάνοντας break σπάζοντας το βέτο την κόκκινη γραμμή των «θεσμών».

Και ακόμη και σήμερα υπάρχει μια πολύ μεγάλη σύγκρουση και αντιπαράθεση κάθε φορά μου λένε όσοι συμμετέχουν στα τεχνικά κλιμάκια ότι τους λένε διαρκώς ότι «κάνετε λάθος με τις 100 δόσεις». Οχι λάθος, κάνετε πισωγύρισμα σε σχέση με το μνημονιακό παλαιό πρόγραμμα.

Αυτό το οποίο επιμένουν από την άλλη πλευρά είναι ότι δεν πρέπει στις δόσεις να μπαίνουν όσοι έχουν υψηλά εισοδήματα στις Τράπεζες, αυτοί πρέπει να πληρώνουν ακέραια την εισφορά τους. Εδώ είναι κάτι το οποίο θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί τους, διότι οι δόσεις δεν πρέπει να φτιαχτούν για τους έχοντες αλλά για τους μη έχοντες. Εκεί όμως που κατά την άποψή μου έχουν λάθος, επιμένουν στο ότι αυτοί οι οποίοι μπαίνουν στη διαδικασία των δόσεων να μην έχουν νέα χρέη φορολογικά ή ασφαλιστικά. Αλλά αν δεν προσπαθήσεις να ευνοήσεις αυτούς τους ανθρώπους πως θα λειτουργήσουν οι δόσεις για τους πολλούς, όχι για τους λίγους και εκλεκτούς. Για τους πολλούς.

Το θέμα των υψηλών ασφαλιστικών εισφορών θέλει ένα ειδικό νομοσχέδιο για να αντιμετωπιστεί. Εγώ συμφωνώ με την ιδέα της κεφαλαιοποίησης. Πρόταση, που έχει καταθέσει ο ΟΑΕΕ, η Ομοσπονδία των απασχολούμενων των ελεύθερων επαγγελματιών, πρόταση η οποία δίνει τη δυνατότητα να μπορέσουν να μπουν στην παραγωγική διαδικασία και να αποκτήσουν ασφαλιστική ενημερότητα όσοι έχουν υπέρογκα ασφαλιστικά χρέη και αυτή τη στιγμή δεν έχουν ασφαλιστική ενημερότητα.

Θέλω να σας πω όμως ότι το επόμενο διάστημα ετοιμάζουμε κοινή Υπουργική Απόφαση προκειμένου να αντιμετωπιστεί το ζήτημα της υγειονομικής περίθαλψης των ανασφάλιστων συμπολιτών μας και είναι πάνω από 2,5 εκατομμύρια οι ανασφάλιστοι συμπολίτες μας. Διότι τούτη τη στιγμή είμαστε μπροστά και σε ανθρωπιστική κρίση όπως το έχουμε ονομάσει, όταν κάποιος δεν έχει τη δυνατότητα να εμβολιάσει τα παιδιά του και είναι ανασφάλιστος αυτό δημιουργεί συνθήκες ανθρωπιστικής κρίσης και εκεί πράγματι πήραμε την απόφαση και θα προχωρήσουμε σε αυτή τη ρύθμιση.

Οπως επίσης πήραμε την απόφαση να καταργήσουμε τα 5 ευρώ για την εισαγωγή στο νοσοκομείο, το δημόσιο νοσοκομείο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το εισιτήριο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το εισιτήριο. Θα πει κάποιος «μα, αυτά τα 5 ευρώ είναι τόσο σημαντικά;» για κάποιους συνανθρώπους είναι σημαντικό ποσό και πρέπει η υγεία να είναι ένα δημόσιο αγαθό, πρόσβαση στο οποίο πρέπει να έχουν όλοι οι πολίτες.

Σε σχέση με το 30%. Εχετε δίκιο, οι ρυθμίσεις αυτές όμως έγιναν στη βάση της ανάγκης να έχουμε μια συμφωνία όχι μόνο με τις προεκλογικές μας εξαγγελίες αλλά και με τις αρχές της ανεξάρτητης Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων και ταυτόχρονα να φτιάξουμε ένα σχέδιο το οποίο θα γίνει τελικά, έστω και μέσα από αυτή τη διαδικασία την αντάρτικη, αποδεκτό από τους θεσμούς που βρισκόμαστε σήμερα σε μια διαπραγμάτευση.

Το σχέδιο αυτό, και τελευταία μου κουβέντα είναι αυτή, αποδίδει. Το πρώτο επταήμερο μόνο της προρύθμισης είχαμε 150 εκατομμύρια ευρώ στα δημόσια Ταμεία και το δεκαήμερο τούτο το τελευταίο δεκαήμερο όπου έχει ξεκινήσει το taxis.net και μπαίνουν και ρυθμίζουν τα χρέη τους ασφαλιστικά αλλά και ληξιπρόθεσμες οφειλές, έχουμε συνολικά ρυθμιζόμενα χρέη ύψους 1,45 δισεκατομμύρια ευρώ.

Αμεσα βεβαίως γύρω στα 100 εκατομμύρια ευρώ ως προκαταβολές, αλλά ρυθμιζόμενα χρέη 1,45 δισεκατομμύρια, μόλις μέσα σε δέκα μέρες. Είναι ένα μέτρο που αποδίδει και ένα μέτρο που θα ελαφρύνει παρά τις ατέλειές του τους συμπολίτες μας που έχουν ανάγκη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ το ερώτημά σας.

Α. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Είμαι φοιτητής, καλησπέρα κ. πρωθυπουργέ καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου. Ηθελα να αναφερθώ, είπατε νωρίτερα ότι η υγεία είναι ένα δημόσιο αγαθό, ένα άλλο δημόσιο αγαθό όμως είναι η παιδεία και θα ήθελα να ρωτήσω: έχουν καμία σχέση οι αξίες της Δημοκρατίας και της ελευθερίας με το άσυλο ανομίας στα πανεπιστήμια;

Γιατί δεν γνωρίζω κάποια άλλη χώρα του κόσμου στην οποία να επικρατεί αυτή η κατάσταση αυτός ο μαρασμός που επικρατεί τώρα. Οπως αντιλαμβάνομαι εγώ τα ευρωπαϊκά κράτη προκρίνουν και επιβραβεύουν την αριστεία, ενώ ταυτόχρονα φροντίζουν ώστε να μην υπάρχουν κουκουλοφόροι εντός των πανεπιστημίων. Υπάρχει κάποιο σχέδιο της Κυβέρνησης να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση; Σας ευχαριστώ πολύ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν πράγματι πάρα πολλά προβλήματα Θανάση. Ενα από αυτά είναι και το γεγονός ότι πολλές φορές βλέπουμε να καταστρατηγείται η Δημοκρατία και μειοψηφικές ομάδες, χωρίς τη δημοκρατική συναίνεση, τη συναίνεση όχι μόνο της κοινωνίας η κοινωνία εγώ βλέπω τη συναίνεση της ακαδημαϊκής κοινότητας αυτό με αφορά, διότι εγώ υπερασπίζομαι τη δυνατότητα της ακαδημαϊκής κοινότητας να έχει απόψεις, που είναι κόντρα σε αυτές που έχει το σύνολο της κοινωνίας. Διότι τα πανεπιστήμια είναι χώροι παραγωγής ιδεών και έτσι πρέπει να είναι.

Πολλές φορές λοιπόν βρισκόμαστε μπροστά σε φαινόμενα θα έλεγε κανείς εκτροπής από το δημοκρατικό πλαίσιο. Εγώ είμαι ο τελευταίος βεβαίως που θα αρνηθώ το δικαίωμα μιας μειοψηφίας να διαμαρτύρεται, όμως είναι γεγονός ότι βρισκόμαστε μπροστά σε τέτοια φαινόμενα.

Πως τα αντιμετωπίζεις είναι το θέμα. Αφού σου πω πρωτίστως βεβαίως ότι θεωρώ ότι υπάρχουν και δεκάδες άλλα προβλήματα για την πολύ αρνητική κατάσταση στην οποία βρίσκονται τα δημόσια πανεπιστήμια και το πρώτο από αυτά είναι η έλλειψη χρηματοδότησης, που είναι πραγματικά ένα τεράστιο θέμα, πνίγει το δημόσιο πανεπιστήμιο σήμερα η έλλειψη χρηματοδότησης, η υποβάθμιση και το γεγονός ότι δυσφημίστηκαν τα δημόσια πανεπιστήμια όλα αυτά τα χρόνια, ενώ εγώ θεωρώ ότι παρά το γεγονός ότι έχουν λίγους πόρους έχουν πολύ αξιόλογο έργο να επιδείξουν και πτυχία υψηλών δυνατοτήτων.

Απόδειξη; Ολοι όσοι βγαίνουν στο εξωτερικό για μεταπτυχιακές σπουδές αριστεύουν ή έχουν τη δυνατότητα να κάνουν ερευνητικά προγράμματα και να πηγαίνουν πάρα πολύ καλά. Εντούτοις, για να επιστρέψω στο θέμα της εκμετάλλευσης …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως το πρώτο σήμα της Κυβέρνησής σας στην παιδεία ήταν όχι στην αριστεία, ήταν να επιστρέψουν οι συνταξιούχοι φοιτητές, ήταν δηλαδή να γυρίσουμε στις μάλλον άσχημες πλευρές του ελληνικού πανεπιστημίου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι το θέμα των αιώνιων φοιτητών είναι ένα αιώνια ανύπαρκτο θέμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τότε γιατί το πειράξατε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ανύπαρκτο θέμα δεδομένου ότι το να είναι κανείς στις λίστες γιατί μόνο εκεί βρίσκεται μιας Γραμματείας ενός πανεπιστημιακού ιδρύματος δεν επιβαρύνει οικονομικά κανέναν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι αλλά αυτό δείχνει μια ατμόσφαιρα, ένα κλίμα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ούτε δημιουργεί πρόβλημα. Μεγαλύτερο πρόβλημα και κλίμα αρνητικό έκαναν τα ρουσφέτια του κ. Λοβέρδου που έκανε μετεγγραφές και έκλεισαν περιφερειακές σχολές και ήρθαν εκατοντάδες διπλάσιοι φοιτητές στην Αθήνα, πέρσι και πρόπερσι, για να μη μιλάμε και για λαϊκισμούς εδώ, ποιο είναι λαϊκιστικό και ποιο δεν είναι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν διαφωνώ μαζί σας σε αυτό, αλλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είχαν κόλλα για να γράψουν μάθημα και δεν μπορούσαν να μπουν μέσα στις αίθουσες γιατί δεν τους χώραγαν, παρά το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει κάποιος ή κάποιοι εγγεγραμμένοι στους καταλόγους οι οποίοι για μια σειρά από λόγους στη ζωή τους δεν τους επέτρεψε να συνεχίσουν τις σπουδές τους.

Και άμα κάποια στιγμή θελήσουν πραγματικά να το κάνουν, με μια αίτηση να μπορούν από τη λίστα των ανενεργών φοιτητών να περάσουν στη λίστα των ενεργών φοιτητών. Διότι η γνώση για μας είναι αυταξία, έχει αξία η γνώση και πρέπει να τη δίνουμε σε όσους επιλέγουν να την κατακτήσουν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το άσυλο κ. πρόεδρε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας εκπλήξω, αν σας πω ποιος εισηγήθηκε πρώτος σε Υπουργικό Συμβούλιο να ξαναδούμε το θέμα του ασύλου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιος;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Γιάννης Πανούσης. Γιατί; Και έχει δίκιο, όχι να το δούμε όπως ήταν παλιά, αλλά να το δούμε να βάλουμε κάποιους κανόνες να ρυθμίσουμε κάποιους κανόνες, να αποκτήσει την ευθύνη για το σπίτι του ο ιδιοκτήτης του σπιτιού, η ακαδημαϊκή κοινότητα. Οχι να πετάς το μπαλάκι στην αστυνομία θα επέμβει, δεν θα επέμβει. Η αστυνομία βεβαίως, δεν το συζητώ όπου υπάρχουν πράξεις, όπου έχουμε εγκληματικές πράξεις, είναι αυτονόητο …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως με την κατάληψη της Πρυτανείας κοντέψατε να κάνετε συνέδριο για το εάν θα παρέμβει η αστυνομία ή όχι.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ορισμένες φορές είναι προτιμότερο να διαλέγεσαι παρά να παρεμβαίνεις εν θερμώ και να κάνεις τα πράγματα χειρότερα, για το ίδιο ακριβώς κατηγορούσανε και τον σημερινό Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όταν ήταν υπουργός Εσωτερικών τότε στα γεγονότα του 2008 και εγώ από τότε είχα πει, όχι τώρα που είναι Πρόεδρος, ότι η στάση του ήταν παραδειγματική, διότι απέτρεψε τα χειρότερα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι αλήθεια. Η απάντηση ήταν καλή.

Α. ΝΙΑΡΟΠΕΤΡΟΣ: Είμαι πρώην καταστηματάρχης, νυν άνεργος. Τουλάχιστον από τη διακυβέρνηση του κ. Σημίτη μέχρι πρόσφατα, η πατρίδα μας έχει απολέσει σταδιακά το μεγαλύτερο μέρος της αξιοπιστίας της στο εξωτερικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι τα διαβάζετε; Κλείστε το αυτό. Οταν βλέπω εκεί και τα διαβάζετε, από την καρδιά σας μιλήστε. Τώρα έχετε υποστεί ο ίδιος, απ’ ό,τι καταλαβαίνω αυτή τη λαίλαπα.

Α. ΝΙΑΡΟΠΕΤΡΟΣ: Με ποιους συγκεκριμένους τρόπους σκοπεύετε να αποκαταστήσετε αυτή την αξιοπιστία της χώρας μας στο εξωτερικό, ώστε και επενδύσεις παραγωγικές να εισέλθουν στη χώρα και όταν χρειαζόμαστε δανεικά οι αγορές να μας δανείζουν με χαμηλό επιτόκιο, όπως δανείζουν τις αναπτυγμένες χώρες. Ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απλό και καλό το ερώτημα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αποκατάσταση της αξιοπιστίας, δεν είναι κάτι απλό. Θέλει χρόνο και θέλει και να είναι κανείς σε όσα πράττει, όχι σε όσα λέει, συνεπής. Εγώ θέλω να σας πω ότι παρά το γεγονός ότι εμείς ερχόμαστε μέσα από μια έντονη κριτική και στο μνημόνιο και σε όλα όσα επιβλήθηκαν στη χώρα τα τελευταία χρόνια, σε ορισμένες πτυχές, είχε πει ο Βαρουφάκης και παρεξηγήθηκε τότε, δεν διαφωνούμε. Σε ποιες πτυχές;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Βαρουφάκης δεν είπε ορισμένες. Είπε το 70%.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, εκεί υπερέβαλε λίγο. Σε ποιες πτυχές;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε να δούμε τι θα συμφωνήσετε για να δούμε εάν υπερέβαλε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χρειάζονται μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα κάνουν το Δημόσιο πιο παραγωγικό, λιγότερο γραφειοκρατικό και θα θεσπίσουν κάποιους κανόνες αξιοπιστίας. Για παράδειγμα, εμείς δεν διαφωνούμε με το να είναι η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων ανεξάρτητη αρχή, αλλά ανεξάρτητη αρχή που δεν θα την ελέγχει η εκάστοτε κυβέρνηση και ούτε θα διορίζει η εκάστοτε κυβέρνηση τον τελευταίο εφοριακό στην τελευταία εφορία, όπως έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις και βγήκαν στη δημοσιότητα προχθές και τα δέχονταν ο προηγούμενος γενικός γραμματέας Δημοσίων Εσόδων, ο οποίος έχει αναγορευτεί και σε έναν από τους καλύτερους εισπράκτορες χρημάτων. Αλλά όμως τα ρουσφέτια τα έκανε στον κ. Κεδίκογλου και στους άλλους οι οποίοι του ζητάγανε τον τάδε από την τάδε τοπική βάλτον εκεί.

Σε τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις που θα ξαναδώσουν αξιοπιστία, που θα δημιουργήσουν ένα πλαίσιο νομιμότητας σε μεταρρυθμίσεις που θα ξανακάνουν τους φορολογικούς φοροελεγκτικούς μηχανισμούς, πραγματικά αξιόπιστους. Ενας από τους σημαντικότερους στόχους που έχουμε είναι να σταματήσουμε το λαθρεμπόριο καυσίμων και τσιγάρων.

Το λαθρεμπόριο καυσίμων, αν υπάρχει πολιτική βούληση είναι εύκολο να το αντιμετωπίσει κανείς. Ηδη ο κ. Νικολούδης έχει κάνει σοβαρές κινήσεις σε αυτή την κατεύθυνση με τα μεικτά κλιμάκια ελέγχου στα τελωνεία της χώρας για το λαθρεμπόριο. Ηδη θέλουμε να βάλουμε τους ηλεκτρονικούς ιχνηλάτες στα καύσιμα, στις δεξαμενές καυσίμων για να ξέρουμε πόσα μπαίνουν και πόσα βγαίνουν.

Τέτοιου είδους παρεμβάσεις λοιπόν σε αυτή την κατεύθυνση και στο να έχεις μια ανεξάρτητη αρχή Γενική Γραμματεία, όπως είναι το αμερικάνικο βεβαίως και τις θέλουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως συνειδητοποιείτε όμως ότι λέμε στην Ελλάδα μεταρρυθμίσεις το αυτονόητο. Εμφανίζουμε όμως μεταρρυθμίσεις αυτό που θα έπρεπε αυτονοήτως να λειτουργεί ως κρατικός έλεγχος. Κάτι δείχνει αυτό για το πού βρίσκεται η χώρα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επίσης ο Ελληνας ακούει τη λέξη μεταρρύθμιση και τρέχει μακριά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, κι αυτό αλήθεια είναι.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί έχει φάει στο πετσί του όλες τις αντιμεταρρυθμίσεις και τη λαίλαπα ως μεταρρύθμιση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως μέχρι στιγμής από την κυβέρνησή σας δεν έχω ακούσει μια μεταρρύθμιση πέραν του να λειτουργήσει ο κρατικός μηχανισμός. Λέτε θα κάνουμε ελέγχους στη φορολογία. Δηλαδή θα λειτουργήσει ο κρατικός μηχανισμός. Θα ελέγξουμε το λαθρεμπόριο. Δηλαδή θα λειτουργήσει ο κρατικός μηχανισμός. Κάποια άλλη μεταρρύθμιση υπάρχει στο μυαλό σας; Κάποιο αναπτυξιακό σχέδιο υπάρχει; Αυτή την αγωνία την άκουσα από πολλούς.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, σας είπα για τα θέματα των επενδύσεων και της ανάπτυξης, ότι είναι προτεραιότητα. Σας μίλησα για την προσπάθεια να αξιοποιηθεί το ΕΣΠΑ και θα αξιοποιηθεί με νέο αναπτυξιακό νόμο που είναι στα σκαριά. Και τον ετοιμάζει ο κ. Σταθάκης.

Θα σας πω για τη μεταρρύθμιση που ετοιμάζουμε για τη νεανική επιχειρηματικότητα και την δημιουργία κέντρων -όπως είναι τα ΚΕΠ- όπου θα μπορεί κανείς να φτιάχνει τις επιχειρήσεις γρήγορα και εύκολα και να μπορεί χωρίς αυτή τη δαιδαλώδη γραφειοκρατία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι αυτά είναι παρεμβάσεις στον κρατικό μηχανισμό. By pass. Παράκαμψη του κρατικού μηχανισμού. Δεν τα είπε όλα λάθος. Εμένα δεν με ενδιαφέρει ποιος τα είπε. Σημασία έχει ποιος δεν τα έκανε και ότι πρέπει να γίνουν. Κάποια πράγματα πρέπει να γίνουν
.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Κάντε τα.

Δ. ΜΑΝΩΛΗΣ: Κύριε Τσίπρα καλησπέρα σας. Είμαι ελεύθερος επαγγελματίας στον τομέα του real estate. Εδώ ήρθατε να ακούσετε την αγορά γι’ αυτό θα κάνω πρώτα μια διαπίστωση και μετά μια ερώτηση.

Η διαπίστωση είναι ότι η αγορά έχει κρασάρει, να σας το πω απλά, είστε εκτός χρόνου, εάν μιλήσουμε και λίγο μπασκετικά, οπότε δεν ξέρω εάν θα προλάβετε ζωντανή την αγορά μετά τη διαπραγμάτευση, έτσι ώστε να εφαρμόσετε τα μέτρα στην αγορά που δεν θα υπάρχει, καθότι το 97% των ελληνικών επιχειρήσεων, στο σύνολό τους απασχολούνται μέχρι 9 άτομα προσωπικό. Οπερ σημαίνει ότι είμαστε και του ομιλώντος, υποψήφιοι πτωχοί λίαν προσεχώς.

Πιστεύετε ότι τα μνημόνια έφεραν την κρίση στην Ελλάδα, ή η ελληνική κρίση τα μνημόνια; Και επιτέλους άσχετα με αυτό που είναι και ολίγον φιλοσοφικό ερώτημα, γιατί σε αυτή την ύστατη στιγμή για τη χώρα μας δεν κάνετε μια συνεννόηση με τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις να πάτε όλοι μαζί στο εξωτερικό, σύσσωμοι, να κάνετε μια διαπραγμάτευση και να έχετε το σύνολο, αυτεπαγγέλτως του ελληνικού λαού με το μέρος σας; Αυτή είναι η τοποθέτησή μου. Ευχαριστώ πολύ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω πραγματικά ότι τα μνημόνια ήταν το φάρμακο εκείνο που έκανε τον ασθενή χειρότερα από ό,τι η ίδια η ασθένεια. Εχω τονίσει και έχω πει πολλές φορές ότι δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι για όλα φταίνε οι ξένοι. Και ότι ήμασταν εμείς μια χαρά και ότι το αναπτυξιακό μας μοντέλο, το παραγωγικό μας μοντέλο, το 2009 ήταν μια χαρά και δεν είχαμε πρόβλημα και ήρθαν τα μνημόνια και μας κατέστρεψαν.

Ομως το φάρμακο που δόθηκε για να αντιμετωπιστεί η ασθένεια μας έκανε τρεις φορές χειρότερα, διότι μιας και εκπροσωπείτε τον χώρο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, να σας πω ότι η ελληνική οικονομία είναι έτσι διαρθρωμένη όπου τα φάρμακα αυτά που σε άλλες ίσως χώρες της Λατινικής Αμερικής, ή της Νοτιοανατολικής Ασίας, μπορεί να είχαν ευεργετικό αποτέλεσμα στις εξαγωγές και να δημιουργούσαν ανταγωνισμό, στην Ελλάδα δεν έπιασε. Γιατί; Γιατί το 80% των ελληνικών επιχειρήσεων, μικρομεσαίων παραγωγικών επιχειρήσεων δεν ήταν εξαγωγικές και η μείωση της ζήτησης, αυτή η διαδικασία δηλαδή της εσωτερικής υποτίμησης, διότι αυτό είναι το μνημόνιο, μια διαδικασία εσωτερικής υποτίμησης, στην πραγματικότητα αυτό που έκανε ήταν να κλείσει τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, να μπούμε στην ύφεση και να μπούμε σε αυτό τον φαύλο κύκλο. Λιτότητας - ύφεσης, ύφεσης - λιτότητας.

Θεωρώ ότι υπήρχαν και υπάρχουν εν γενείς αδυναμίες τις οποίες πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Αν θέλετε να σας πω τη γνώμη μου, δεν πιστεύω ότι μπορεί κανείς να κάνει σοβαρές μεταρρυθμίσεις ταυτόχρονα με πτώση του βιοτικού επιπέδου. Ή μεταρρυθμίσεις κάνεις με συναίνεση, ή έχεις πτώση και προσπαθείς να ανακάμψεις. Ταυτόχρονα και τα δυο δεν είναι εύκολο να γίνουν.

Και το τρένο το χάσαμε τα χρόνια της ανάπτυξης. Τα χρόνια της κυβερνήσεως Σημίτη και αργότερα στην αρχή Καραμανλή που είχαμε πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και τότε έπρεπε να γίνουν οι μεγάλες αυτές μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα αντιμετωπίζανε τις εν γενείς αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας.

Την επανίδρυση του κράτους που την είχε εξαγγείλει τότε ο Καραμανλής και δεν την έκανε. Τον εκσυγχρονισμό του κράτους που τον είχε εξαγγείλει ο Σημίτης και δεν τον έκανε.

Δ. ΜΑΝΩΛΗΣ: Εθεσα και ένα δεύτερο ερώτημα που δεν απαντήθηκε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιο λέτε;

Δ. ΜΑΝΩΛΗΣ: Για τη διαπραγμάτευση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν πάνε όλοι μαζί; Είπε πριν ο κ. πρόεδρος.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα πει αρκετά γι’ αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το απάντησε αυτό στο ξεκίνημα της εκπομπής. Τους χαρακτήρισε τρόικα εσωτερικού. Το ξεχάσατε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά κι εσείς μην θέλετε τώρα να ξύνετε πληγές, είπα κι άλλα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, να μην την ξύσω λίγο;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είπα κι άλλα. Είπα ότι αν ήταν στις εθνικές γραμμές μαζί, θα ήταν ευτύχημα για τη χώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολλά μηνύματα για τον ΕΝΦΙΑ. ΕΝΦΙΑ τι θα γίνει και για τους φόρους; Τι θα γίνει με τον ΕΝΦΙΑ; Είμαστε στη μέση του χρόνου και δεν μας έχετε πει.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Και θα μιλήσω τη γλώσσα της αλήθειας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι εκεί είναι και 2,6 δις.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου αναφερθήκατε πριν στο πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης και θέλω να σας πω ότι...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης κατέληξε σε 200 εκατομμύρια που δώσατε. Δεν δόθηκε κάτι άλλο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτό. 200 εκατομμύρια αλλά εγώ έφερα από τη Σύνοδο Κορυφής και τα 2 δις ξύνοντας τον πάτο του βαρελιού υποσχέσεις. Θα μου πείτε υποσχέσεις; Υποσχέσεις που τις υλοποιούμε, τις τρέχουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υποσχέσεις.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οχι δεν είναι υποσχέσεις. Εχουμε φτιάξει task force που ασχολείται αποκλειστικά με αυτό, τόσο η κυρία Αντωνοπούλου που είναι υπουργός για θέματα απασχόλησης, όσο και στο υπουργείο του κ. Σταθάκη από την ομάδα για τα ΕΣΠΑ, όπου κάνουν εξονυχιστική δουλειά για να δούμε ποια από αυτά τα προγράμματα θα μπορέσουμε το επόμενο διάστημα να τα υλοποιήσουμε. Και δεν είναι μικρός ο αριθμός.

Ενα μέρος τους ήταν προγράμματα τα οποία είχαν ξεκινήσει, αλλά δεν έχουν εκταμιευτεί τα χρήματα και το άλλο μισό είναι καινούργια προγράμματα, είναι καινούργια χρήματα τα οποία θα έρθουν στην Ελλάδα. Και αυτό είναι μια επιτυχία να λέμε και τις επιτυχίες μέσα στις δυσκολίες και να λέμε και τον καλό λόγο όχι στην κυβέρνηση, αλλά αυτό ήταν μια πρωτοβουλία Γιούνκερ ο οποίος ήθελε να δείξει σε αντίθεση με τη μεσαία στελέχωση του ίδιου του οργανισμού, τους διαπραγματευτές που μας έλεγαν κόκκινη κάρτα μην δίνεται 200 εκατομμύρια για την ανθρωπιστική κρίση. Οτι υπάρχει πρόβλημα ανθρωπιστικής κρίσης στην Ελλάδα, το οποίο δεν έπεσε από τον ουρανό, αλλά το δημιούργησαν αυτές οι πολιτικές. Και άρα εκεί μπορεί να γίνουν πράγματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: ΕΝΦΙΑ και φόροι και σεισάχθεια.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης λοιπόν. Δώστε μου όμως ένα λεπτό. Πρόγραμμα Θεσσαλονίκης. Το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης στηρίζονταν σε τέσσερις παραδοχές εάν θυμάστε. Λέγαμε τότε 3 δις από ευρωπαϊκά προγράμματα, 3 δις από τις ρυθμίσεις, 3 δις από τη φορολογία και από το λαθρεμπόριο και απ’ όλα αυτά και 3 δις από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας.

Αν εξαιρέσεις το τελευταίο το οποίο αποτελεί θέμα διεκδίκησης και διαπραγμάτευσης στη δεύτερη φάση…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το 1,9.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οχι 1,2 μας πήραν, αλλά αποτελεί θέμα διαπραγμάτευσης τι θα γίνει με αυτά τα 11 δις που ήταν στο ελληνικό ταμείο, μεταφέρθηκαν στο ευρωπαϊκό, αλλά είναι κομμάτι του δανεισμού στην Ελλάδα το οποίο είναι ένα ερώτημα τι θα γίνει. Θα χρησιμοποιηθεί για να αντιμετωπίσουμε τις επόμενες χρηματοδοτικές μας ανάγκες; Ενα πρόγραμμα αναπτυξιακό; Ενα μέρος τους θα πάει στις τράπεζες; Εμείς το διεκδικούμε ένα μέρος του να πάει για να μπορέσουμε να καθαρίσουμε, να εξυγιάνουμε τις τράπεζες από τα κόκκινα δάνεια.

Τα άλλα 3 είμαστε σε μια διαδικασία που τα παλεύουμε. Τα ευρωπαϊκά προγράμματα, ΕΣΠΑ συν πρόγραμμα από αυτά του Γιούνκερ νομίζω ότι μπορούμε να πιάσουμε το στόχο.

Ρυθμίσεις. Πάμε καλά. Οι ρυθμίσεις θα φέρουν χρήματα στο δημόσιο ταμείο. Φοροδιαφυγή, λαθρεμπόριο. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Και εκεί χρειάζεται χρόνος. Χρειάζεται χρόνος, συνέργειες, αποφασιστικότητα. Την αποφασιστικότητα την έχουμε. Χρειάζεται κατά την άποψή μου και καλύτερη οργάνωση των μηχανισμών και της δικαιοσύνης. Αποφασιστικότητα. Για να δούμε τι γίνεται με τις λίστες χρειάζεται και η συνδρομή και η αποφασιστικότητα της δικαιοσύνης. Θα δούμε σε αυτό.

Συνολικά όμως το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης για να δούμε τι υποσχεθήκαμε και τι μπορούμε να κάνουμε από αυτά που υποσχεθήκαμε. Είχαμε σχεδιάσει αυτό το πρόγραμμα στη βάση αυτών των πόρων και με δεδομένο ότι θα διεκδικήσουμε και θα πετύχουμε ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς, ενώ πετύχαμε μια μεγάλη νίκη, 1,5 δεν είναι ισοσκελισμένος.

Είχαμε αυτό το πρόγραμμα με δεδομένο ότι θα είχαμε ήδη 1,5% πλεόνασμα. Δεν βρήκαμε 1,5% πλεόνασμα και είχαμε σχεδιάσει αυτό το πρόγραμμα με δεδομένο ότι τα χρήματα τα διαθέσιμα στα ταμεία θα είναι ομαλά και δεν περιμένουμε τρεις μήνες χωρίς να έχουμε εκταμιεύσει δόση. Αρα είναι λογικό να υπάρχουν καθυστερήσεις και κάποιες αυξομειώσεις των προσδοκιών μας σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη.

Εγώ όμως εδώ έχω σημειώσει και θέλω να σας το πω από τη Θεσσαλονίκη έχουμε ήδη προχωρήσει ρυθμίσεις. Οι ρυθμίσεις έχουν προχωρήσει και έχουν ήδη αλαφρώσει μεγάλο μέρος των συμπολιτών μας. Πρόγραμμα για την ανθρωπιστική κρίση. Εχει προχωρήσει. Εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες έχουν έστω αυτή τη μικρή ελάφρυνση 200 εκατομμυρίων μέχρι τέλος του χρόνου, περισσότερα εάν έχουμε τη δυνατότητα αργότερα.

Τα προγράμματα που αφορούν τις νέες θέσεις εργασίας. Είχαμε μιλήσει για 150 χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας μέσα στη διετία και αυτή τη στιγμή μπορώ να σας πω ότι έχουμε ήδη 52 χιλιάδες θέσεις σε προγράμματα κοινωφελούς χαρακτήρα, τρέχουν 65 χιλιάδες θέσεις σε προγράμματα κατάρτισης και θα έχουμε άλλες 80 χιλιάδες θέσεις μέσα στο 2015 σε προγράμματα κατάρτισης. Θα τους πιάσουμε, αν τα καταφέρουμε και ξεφύγουμε από τη μέγγενη, αυτούς τους στόχους στο κομμάτι νέες θέσεις εργασίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: ΕΝΦΙΑ και φορολογία και πολλά ερωτήματα έχω για το τι αποθεματικά έχουμε και αν θα πληρωθούν μισθοί και συντάξεις στο τέλος του μήνα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: ΕΝΦΙΑ και φορολογία.

Κύριε Χατζηνικολάου εάν η χώρα κινηθεί το επόμενο διάστημα σε ομαλό πλαίσιο και πιάσουμε τους στόχους μας για πρωτογενές πλεόνασμα 1,2 και η διαπραγμάτευση δεν μας οδηγήσει δηλαδή σε αυτό το μοντέλο που εμείς έχουμε επιλέξει, πρωτογενές πλεόνασμα 1,2% και ανάπτυξη 2,4%.

Με το πακέτο μέτρων το οποίο έχει προτείνει ο Γιάννης Βαρουφάκης πιστεύουμε ότι θα έχουμε μεγαλύτερο πλεόνασμα από το 1,2 ώστε να μπορέσουμε στο δεύτερο εξάμηνο να δούμε το θέμα του ΕΝΦΙΑ. Εάν αυτό δεν το καταφέρουμε και θέλω να είμαι ειλικρινής, αν αυτό δεν το πιάσουμε δε θα είναι θέμα τρόικας, θα είναι θέμα προτεραιοτήτων, δε θα μπορέσουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανάπτυξη 1,4 φέτος όχι 2,4.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: 1,4 ναι. Αν λοιπόν η κατάργηση του ΕΝΦΙΑ και συνεπώς και το θέμα του αφορολόγητου..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να πάει και την επόμενη χρονιά λέτε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Συνεπώς και του αφορολόγητου, έχει να κάνει με την πορεία της οικονομίας, έχει να κάνει με τις δυνατότητες που θα έχουμε να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στους στόχους μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλιώς θα πάει το 2016;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλιώς θα πάει για το 2016.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Για τα αποθεματικά δε θα μας είπατε και για το αν θα πληρωθούν μισθοί και συντάξεις.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το άκουσα το ερώτημα αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς είναι τα αποθεματικά, μέχρι πότε, μέχρι που μας πάνε τα αποθεματικά;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου ακούω εδώ και τρεις μήνες «δεν πληρώνουμε μισθούς δεν πληρώνουμε συντάξεις».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει άγχος κ. Πρόεδρε και αυτό το άγχος καταστρέφει όλη την αγορά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δε σας λέω ότι τα αποθεματικά είναι καλά, υπάρχει ένα θέμα ρευστότητας το οποίο το αντιμετωπίζουμε κι αυτός ήταν και ο λόγος που μας οδήγησε να βρούμε κι όλη τη διαθέσιμη ρευστότητα για να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε.

Αλλά θέλω να πω κάτι, που το είχα πει προεκλογικά, το λέω και τώρα. Η δική μας η προτεραιότητα είναι η υποχρέωσή μας απέναντι στην κοινωνία, η δική μας η προτεραιότητα είναι οι μισθοί και οι συντάξεις κ. Χατζηνικολάου, αυτή είναι η προτεραιότητά μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που σημαίνει ότι αν υπάρχει πρόβλημα στις 9 και στις 12 που έχουμε ΔΝΤ δε θα πληρωθεί;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η προτεραιότητά μας θα είναι οι μισθοί και οι συντάξεις πρώτα, το κοινωνικό κράτος πρώτα. Αλλά πιστεύω ότι μέχρι τις 9 θα έχουμε μία συμφωνία που θα δώσει τουλάχιστον τη δυνατότητα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κάνει αυτό που υποχρεούται να κάνει, αυτό που υποχρεούται να κάνει επαναλαμβάνω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, ελάτε παρακαλώ.

Π. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Καλησπέρα σας, αρχικά να ευχαριστήσω και εσάς κ. Χατζηνικολάου και τον πρωθυπουργό για το βάσανο των ερωτήσεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε τις ευχαριστίες και μη χάνουμε χρόνο.

Π. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Ωραία, λοιπόν θέλω να ρωτήσω ένα θέμα το οποίο σχετίζεται εμμέσως με τις διαπραγματεύσεις, αν θεωρεί ο πρωθυπουργός ότι ήταν το κατάλληλο timing να θέσει θέμα γερμανικών αποζημιώσεων και πως το δέχθηκε αυτό η κα Μέρκελ να μου πει, την αντίδρασή της μόλις της το ξεστόμισε αυτό. Ευχαριστώ πολύ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα τι κατάλληλο timing που περάσανε 100 χρόνια;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορώ να πω ότι χάρηκε κιόλας. Αλλά κοιτάξτε να δείτε, για μένα και δεν το είπα τυχαία, έχει κι ένα θέμα ηθικό.

Π. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Πρωτίστως.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το είπα πρωτίστως, αυτό δε σημαίνει ότι δε διεκδικούμε το υλικό κομμάτι, αλλά αυτό που με τρελαίνει είναι η ιδέα ότι μας κουνάνε κάποιοι το δάχτυλο ότι «είμαστε μπαταχτσήδες, ότι δε θέλουμε να πληρώσουμε τα χρέη μας», ενώ από τις σάρκες μας πληρώνουμε τα χρέη εδώ και τέσσερα χρόνια και κυρίως το τελευταίο διάστημα που δεν παίρνουμε δόσεις από το Διεθνές Ταμείο και από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό, δεν παίρνουμε και πληρώνουμε και την ίδια στιγμή το ανεξόφλητο χρέος που αφορά είτε στο κατοχικό δάνειο είτε στις επανορθώσεις κάποιοι άλλοι, αυτοί που μας κουνούν το δάχτυλο σφυράνε κλέφτικα.

Λοιπόν κοιτάξτε, το γεγονός ότι έχει έναν συμβολισμό, μία αξία και η ομιλία μου στη Βουλή ως πρωθυπουργός που έθεσα το θέμα και το γεγονός ότι το έθεσα μέσα στο Βερολίνο έχει μία αξία κατά την άποψή μου. Δε θα το αφήσουμε το θέμα αυτό και δε θα το αφήσουμε διότι θεωρούμε ότι όσο περνάει ο καιρός τόσο μεγαλύτερα ερείσματα βρίσκουμε μέσα στη γερμανική κοινωνία.

Ο γερμανικός λαός έχει το αίσθημα του δικαίου, μας θεωρούν…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι εκπομπές αυτές στη γερμανική τηλεόραση ήταν φοβερές.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχουν πείσει οι διάφορες εφημερίδες μαζικής κατανάλωσης ας το πω έτσι αλλά οι κίτρινες φυλλάδες έχουν πείσει εκεί στη Γερμανία ότι εμείς είμαστε κάποιοι τύποι που θέλουμε να ζούμε πάνω από τις δυνατότητές μας, είμαστε μπαγαπόντηδες. Να το πω, υπήρξαν και τέτοιες περιπτώσεις και υπάρχουν, αλλά η διαφθορά όπως και το ταγκό θέλει δύο. Διότι ναι μεν διαφθορά στην Ελλάδα, αλλά η SIEMENS διέφθειρε το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι; Και η υπόθεση της SIEMENS για μας δεν έχει τελειώσει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η SIEMENS, η ΜΑΝ, γερμανικές εταιρείες ήταν αυτές, εξοπλιστικά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλουμε λοιπόν το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου να το χειριστούμε και θα το χειριστούμε με σοβαρότητα, με επαγγελματισμό, στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο, ώστε να μην αποτελεί απλά ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα, αλλά να έχουμε αποτέλεσμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, ελάτε παρακαλώ.

Δ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Γεια σας, είμαι κατασκευαστής και βιοτέχνης και επιχειρώ σε αυτόν τον δύσκολο ελληνικό χώρο εδώ και 26 χρόνια, από 21 χρονών ξεκίνησα όταν ήμουνα φοιτητής και κατάφερα να εξάγουμε ακόμα και ελληνική τεχνολογία στο εξωτερικό, σε αρκετά κράτη του κόσμου.

Κύριε πρωθυπουργέ θα ήθελα να σας ρωτήσω, μιας και όπως όλοι οι προηγούμενοι πολιτικοί έτσι κι εσείς μιλάτε για μία ανάπτυξη και για κάποιους επενδυτές που θέλετε να προσελκύσετε και δεν στοχεύετε στο σημαντικότερο για μένα θέμα και σημαντικότερη μεταρρύθμιση που θα μπορούσε να είχε γίνει χωρίς κανένα δημοσιονομικό κόστος.

Αυτή λοιπόν η μεταρρύθμιση για μένα η ουσιαστική που πρέπει να γίνει αφορά στο δικαστικό σύστημα. Ενας επιχειρηματίας, οποιοσδήποτε θέλει να έρθει στη χώρα μας ή είναι και νέος επιχειρηματίας που είναι λογικός και θέλει να ξεκινήσει μια επιχειρηματική δραστηριότητα, το πρώτο που οφείλει και θα έπρεπε να κοιτάξει είναι τι ισχύει στο δικαστικό σύστημα της χώρας στην οποία θα επιχειρήσει.

Η ελληνική πραγματικότητα στην ελληνική Δημοκρατία είναι η εξής κύριε πρωθυπουργέ, αν δεν τη γνωρίζετε: Σήμερα για μία αντιδικία που μπορεί να έχει κάποιος επιχειρηματίας είτε με προμηθευτή του, είτε με πελάτη του, είτε με το ελληνικό Δημόσιο, εφόσον φτάσει στον Αρειο Πάγο χρειάζεται κατά μέσο όρο 13 με 18 χρόνια.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είπα 9, εντάξει 13.

Δ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Προσέξτε και στην καλύτερη των περιπτώσεων, όπου τυγχάνει να έχω και προσωπική εμπειρία, όταν πρόκειται για μία αντιδικία που φτάνει μέχρι το Εφετείο χωρίς να υπάρξει καμία αναβολή, κάτι πολύ σπάνιο στην ελληνική Δικαιοσύνη να μην υπάρξουν αναβολές από τις δύο πλευρές, τότε απαιτούνται 7 με 8 χρόνια. Αυτό κ. πρωθυπουργέ είναι αρνησιδικία και ο οποιοδήποτε επιχειρηματίας θελήσει να έρθει να επιχειρήσει εδώ θα πρέπει να είναι ή τρελός ή να είναι διαπλεκόμενος. Μόνον έτσι θα μπορούσε να αποφασίσει. Ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε κ. πρόεδρε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε θα μακρηγορήσω, θα συμφωνήσω.

Δ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Η λύση ποια είναι;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα συμφωνήσω, χρειάζεται μεταρρύθμιση ουσιαστική το δικαστικό σύστημα, το ερώτημα είναι αν αυτή η μεταρρύθμιση θα μπορέσει να λειτουργήσει ευεργετικά όσον αφορά την ταχύτητα διασφαλίζοντας ταυτόχρονα τα δικαιώματα του ένορκου, τα δικαιώματα του πολίτη που πάει να δικαστεί, τα κρίσιμα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα δηλαδή.

Υπάρχει μια συζήτηση αυτή τη στιγμή που αφορά τη μεταρρύθμιση που είχε προτείνει η τρόικα για το δικαστικό σύστημα το προηγούμενο διάστημα αν θυμάστε κι είχαν ξεσηκωθεί όλοι οι Δικηγορικοί Σύλλογοι.

Εμείς θέλουμε να βρούμε τον τρόπο να προχωρήσουμε και θα προχωρήσουμε σύντομα σε μία μεταρρύθμιση που δε θα εμπεριέχει τις αδικίες προς τον κλάδο των δικηγόρων ή τη ρύθμιση που έβαζε προκειμένου να προχωράνε άμεσα οι πλειστηριασμοί, γιατί θέλουμε να προστατεύσουμε ιδίως την πρώτη κατοικία των φτωχών και των αδύναμων, αλλά τη δικαστική μεταρρύθμιση και πολλά σωστά από αυτό το νομοσχέδιο θα τα εξετάσουμε άμεσα και άμεσα θα έχουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, ελάτε παρακαλώ για την ερώτηση.

Τ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ηθελα να σας ρωτήσω, είπατε προηγουμένως για το αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας, ότι «αυτό περνάει μέσα από μία αναδιάρθρωση του χρέους». Με ποια βάση θα χειριστείτε αυτό το θέμα; Διότι από ότι ξέρω δεν έχει ακόμα αποφανθεί η Επιτροπή της Βουλής για το αν και κατά πόσον το χρέος αυτό είναι δίκαιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου.

Τ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακριβώς, ακριβώς.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, η αναδιάρθρωση του χρέους, στον βαθμό που θέλουμε μια συμφωνία με τους εταίρους μας, δεν μπορεί να γίνει μονομερώς. Μονομερώς η αναδιάρθρωση γίνεται αν έχεις ρήξη. Αν έχεις ρήξη, τότε μπορείς μέσα..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δια της χρεοκοπίας.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μέσα από μία απλή απόφαση να αποφασίσεις ότι τα 240 δισεκατομμύρια περίπου που σου έχουν δανείσει και τα 350 συνολικά..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φαντάζομαι αυτό να μην υπάρχει ούτε σαν εφιάλτης στην ατζέντα σας κ. πρόεδρε, η χρεοκοπία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό λοιπόν είναι μία επιλογή που ούτε αποτελεί επιλογή μας και θέλω να είμαι και ειλικρινής δεν έχουμε πάρει εντολή για να κάνουμε αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, δεν έχετε πάρει, σωστά το λέτε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχουμε όμως πάρει εντολή προκειμένου να διεκδικήσουμε αναδιάρθρωση σε συμφωνία με τους εταίρους μας. Αναδιάρθρωση σε συμφωνία, διότι θεωρούμε ότι αυτό μπορεί να έχει μία αμοιβαία ωφέλεια και σε εμάς και στους εταίρους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου ήταν πρωτοβουλία κυβερνητική ή ήταν πρωτοβουλία της προέδρου της Βουλής, η οποία σας αιφνιδίασε; Και γενικά ήθελα να μου πείτε πως βλέπετε τους πρώτους μήνες της κα Ζωής Κωνσταντοπούλου στην Προεδρία της Βουλής, πως τη βλέπετε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ΄ αρχάς η πρωτοβουλία δεν έγινε εν αγνοία μου.

Με ενημέρωσε γι΄ αυτή την πρωτοβουλία και τη θεωρώ χρήσιμη, όχι με την έννοια ότι αυτή η Επιτροπή θα βγάλει το ποσοστό που θα πάμε εμείς να διαγράψουμε, αλλά με την έννοια ότι αυτή η Επιτροπή μπορεί να αναδείξει πτυχές που θα αποδείξουν το δίκαιο αίτημα του ότι αυτό το χρέος δε δημιουργήθηκε προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας.

Αλλά διότι κάποιοι από αυτό το χρέος έβγαλαν επιτόκια πανωτόκια κέρδισαν κερδοσκόπησαν και άρα αυτό μπορεί να είναι βοηθητικό στο να δημιουργηθεί μία ηθική διάσταση σε αυτή τη διαπραγμάτευση, να πεισθεί και η κοινή γνώμη των ευρωπαϊκών χωρών ότι έχει και μία ειδική διάσταση και άρα δεν είναι άδικο να το ζητάμε.

Τώρα, με ρωτάτε για τη Ζωή Κωνσταντοπούλου. Θέλω να πω..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις, γι΄ αυτό και σας ρωτώ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις, αλλά κάνει τη δουλειά της καλά κ. Χατζηνικολάου. Πολλές φορές υπερβάλλει, όμως η Ζωή Κωνσταντοπούλου έχει ως στόχο να τηρήσει τον κανονισμό της Βουλής, η μη τήρηση του κανονισμού της Βουλής δεν μπορεί να είναι ο κανόνας επειδή είχαμε συνηθίσει έτσι να γίνεται το προηγούμενο διάστημα, η τήρηση πρέπει να είναι ο κανόνας.

Πολλές φορές αυτό μπορεί να εκνευρίζει, η Ζωή Κωνσταντοπούλου κάνει καλά τη δουλειά της, είναι αυστηρή κριτής, έτσι πρέπει να είναι, είναι αυστηρή και με μας πολλές φορές και πράγματι μας κρίνει και αυστηρά, έτσι πρέπει να κάνει.

Η επίθεση που γίνεται το τελευταίο διάστημα και η στοχοποίηση που έχει γίνει κατά την άποψή μου κρύβει πολιτική σκοπιμότητα. Δηλαδή τώρα να με εγκαλέσει ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας γιατί δεν πήρα θέση για την περίπτωση του βενζινάδικου, πάει πολύ κ. Χατζηνικολάου, πάει πολύ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κ. πρόεδρε, με ρωτούν εδώ φίλοι οι οποίοι δεν ικανοποιήθηκαν από την προηγούμενη απάντησή σας, αν μου λένε «ο Σάββας Ξηρός δεχθεί να φορέσει το βραχιολάκι θα βγει από τη φυλακή»;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου τους νόμους τους φτιάχνουμε για να ισχύουν για όλους κι όταν φτιάχνεις έναν νόμο και τον έχεις μάλιστα ψηφίσει για να τον αλλάξεις πρέπει να φτιάξεις άλλον νόμο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μεταναστευτικό και κλείνω με αυτό.

Φαίνεται ότι εξελίσσεται σε ένα από τα μεγάλα προβλήματα για τη διακυβέρνησή σας, διότι είμαστε και σε μία θερμή φάση των όσων συμβαίνουν σε χώρες όπως η Συρία, αλλά και σε άλλες χώρες γύρω εκεί από τη δράση των τζιχαντιστών και αυτό προκαλεί ένα μεγάλο ρεύμα μετανάστευσης προς τη Νότια Ευρώπη.

Τι προοπτικές υπάρχουν; Υπάρχει πολύ μεγάλη ανησυχία στη χώρα μας και στην κοινωνία μας ότι ο τρόπος με τον οποίον εξελίσσεται η κατάσταση είναι ένα πρόσθετο μεγάλο πρόβλημα, ένας βρόγχος για την ελληνική οικονομία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα και μια μεγάλη πρόκληση όχι μόνο για την Ελλάδα, για την Ευρώπη. Ενα από τα κρισιμότερα θέματα που έχει να διαχειριστεί η Ευρώπη. Κάποιος μου είπε, ένας απλός πολίτης στο αεροπλάνο της πτήσης που πήγαινα για τις Βρυξέλες για τη Σύνοδο για το μεταναστευτικό μου λέει:

«Πρόεδρε πάτε να συζητήσετε ένα θέμα το οποίο δεν μπορεί να λυθεί εύκολα, διότι έρχονται οι φτωχοί και οι νέοι για να φάνε τους ''εντός εισαγωγικών κρατήστε το'' τους πλούσιους και τους γερασμένους». Αυτή είναι η εικόνα, νέοι άνθρωποι νεώτεροι στη γερασμένη Ευρώπη, φτωχοί και εξαθλιωμένοι, προσδοκούν να βρουν μια καλύτερη ζωή και δεν τους σταματάει τίποτα, ούτε τα κύματα, ούτε οι πνιγμοί, ούτε τα ναυάγια.

Εχει αυξηθεί πράγματι η ροή, κατά μεγάλο ποσοστό πλέον είναι προσφυγική ροή κι όχι μεταναστευτική.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από τη Συρία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι αυτή είναι η διαφορά η μεγάλη η ειδοποιός διαφορά που έχουμε, κατά 80% οι ροές που έχουμε είναι μεταναστευτικές ροές, από 8 περίπου 8,5 χιλιάδες το τρίμηνο το αντίστοιχο του 2014 έχουμε φτάσει στις 20 χιλιάδες, 80% πρόσφυγες κι όχι μετανάστες, η συντριπτική τους πλειοψηφία από τη Συρία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο ευρωπαϊκός βοράς όμως σφυρίζει αδιάφορα κ. πρόεδρε, τα μέτρα δηλαδή που προέκυψαν από τη Σύνοδο Κορυφής είναι ασπιρίνες.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω και σε αυτό, πριν πάμε στον ευρωπαϊκό βορά να πάμε λίγο και στον τρόπο που εμείς το αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα. Δεν είναι θέμα για αδιέξοδους ανέξοδους λαϊκισμούς, βγήκε να μας κατηγορήσει η Νέα Δημοκρατία τις πρώτες μέρες μετά το Πάσχα ότι «ανοίξαμε εμείς τα σύνορα και μπήκανε μέσα».

Ενα τεράστιο ευρωπαϊκό θέμα, το οποίο το βρήκαμε φυσικά και θα το βρίσκαμε και θα το είχαν και οι προηγούμενοι και οι επόμενοι, ανοίξαμε τα σύνορα εμείς και τις επόμενες μέρες δυστυχώς είχαμε αυτό το δραματικό γεγονός που ανέδειξε ότι είναι ένα πανευρωπαϊκό θέμα και ασχολήθηκε η Ευρωπαϊκή Ενωση με Σύνοδο Κορυφής για τα τεράστια μεταναστευτικά και προσφυγικά ρεύματα, έλεος.

Αλλά εν πάση περιπτώσει να δούμε πως αντιμετωπίζεται..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως έχουμε δώσει κι εμείς το σήμα μιας χαλάρωσης στο θέμα αυτό;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι χαλάρωση κ. Χατζηνικολάου;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό λέει η αντιπολίτευση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποια χαλάρωση;

Η αντιπολίτευση είχε δισεκατομμύρια ευρώ προγράμματα την τελευταία διετία από την Ευρωπαϊκή Ενωση και δεν απορρόφησε ούτε ένα ευρώ για να φτιάξει κέντρα υποδοχής, ούτε ένα ευρώ, μόνο επικοινωνιακού χαρακτήρα κινήσεις με επιχειρήσεις σκούπα, που τους παίρνεις από την Ομόνοια να τους πας κάπου αλλού. Κάπου τους πας, δεν τους εξαφανίζεις, δεν τους θάβεις, υπάρχει το πρόβλημα.

Ούτε ένα ευρώ από τα 90 εκατομμύρια κι αυτή τη στιγμή ψάχνουμε να βρούμε τρόπο πως θα αποσυμφορήσουμε τα νησιά μας και ιδίως το καλοκαίρι που θα έχουμε και τουριστική περίοδο, διότι έχουμε που έχουμε το πρόβλημα της προσφυγικής ροής, να μην έχουμε και θέμα με τον τουρισμό, ψάχνουμε να βρούμε τρόπο, έχουμε κάνει διυπουργικές συσκέψεις, έχουμε κάνει συσκέψεις με τους περιφερειάρχες, με τους δημάρχους, με τον επίτροπο για τη Μετανάστευση τον Δημήτρη Αβραμόπουλο.

Αυξήσαμε τα κονδύλια στη Σύνοδο Κορυφής, που στη Σύνοδο Κορυφής έχετε δίκιο, έχετε δίκιο ότι δεν έδωσαν πολλά με ασπιρίνες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ασπιρίνες.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τουλάχιστον όμως καταφέραμε να βάλουμε στο επίκεντρο και την Ελλάδα, ήταν έξω η Ελλάδα. Τη Σύνοδο την προκάλεσε ο Ματέο Ρέντζι και πριν τηλεφωνήσω στον Τουσκ παραμονή της Συνόδου και του ζητήσω επιτακτικά να μπει και το θέμα της ανατολικής εισόδου το θέμα της Τουρκίας, το θέμα της Συρίας, υπήρχε μονάχα η Λιβύη και οι μεταναστευτικές ροές, όχι οι προσφυγικές ροές.

Κι εδώ πρέπει να δούμε και πρέπει να πω ότι στη Σύνοδο με υποστήριξε στο αίτημά μου αυτό τόσο ο Ολάντ όσο και η Μέρκελ και σε αυτό ήταν θετικοί ότι πρέπει να υπάρξει μια συνεννόηση με την Τουρκία. Αυτή τη στιγμή στα παράλια της Τουρκίας υπάρχουν πάνω από 1 εκατομμύριο πρόσφυγες Σύριοι.

Αν η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν έρθει σε μια επικοινωνία με την Τουρκία και να τη βοηθήσει κιόλας, σε αυτούς τους ανθρώπους να τους δώσει συνθήκες διαμονής ανθρώπινες και να βρούμε τον τρόπο με τον οποίον θα δούμε πως θα επιστρέψουν στην πατρίδα τους εάν αποκατασταθεί, που οι πόλεμοι γεννούν την προσφυγική ροή, δεν τη γεννά το γεγονός ότι θέλουν να φύγουν ξαφνικά, αυτοί θα περάσουν στην Ευρώπη, θα βρουν τον τρόπο και θα περάσουν στην Ευρώπη διαμέσου των ελληνικών νησιών κ. Χατζηνικολάου.

Κι εδώ λοιπόν δεν έχουμε ένα θέμα όπως είχαμε όλο το προηγούμενο διάστημα, που έμπαινε και το ρατσιστικό στοιχείο με τους κακούς Αλβανούς οι οποίοι φταίγανε για όλα ή τους κακούς Πακιστανούς. Εδώ οι άνθρωποι αυτοί που έρχονται και είναι το στοιχείο το διαφορετικό είναι υψηλού μορφωτικού επιπέδου, έρχονται με τα tablet και τα κινητά τα iphone και ξέρουν και γλώσσες να μιλάνε και έρχονται για να περάσουν όχι στην Ελλάδα γιατί ξέρουν ότι στην Ελλάδα τα πράγματα είναι δύσκολα, έρχονται για να πάνε στην Κεντρική και στη Βόρεια Ευρώπη.

Αρα λοιπόν πρέπει η Ευρώπη να σταματήσει να στρουθοκαμηλίζει, η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ότι δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα αυτό με καταστολή και με διαμελισμό της ευθύνης. Πρέπει να αναλάβει μέρος της Ευρώπης, πρέπει να βοηθήσει τις χώρες transit, τις χώρες από όπου προέρχονται αυτοί οι άνθρωποι, να βοηθήσει τις χώρες υποδοχής όπως οι χώρες του νότου, η Ελλάδα, η Ιταλία, η Μάλτα, η Πορτογαλία και να τις βοηθήσει έμπρακτα και με οικονομική ενίσχυση.

Και βεβαίως εμείς αυτό που έχουμε φροντίσει είναι να φτιάξουμε κλειστές δομές για 2,5 χιλιάδες ανθρώπους μοιράζοντας μέσα στον ιστό της ηπειρωτικής Ελλάδας, να φτιάξουμε μέσα τα νησιά που είναι νησιά υποδοχής δομές σε ακατοίκητα ξενοδοχεία, σε χώρους όπου μπορούν οι άνθρωποι αυτοί να φιλοξενηθούν και με ένα πλοίο το οποίο θα μισθώσουμε για τους καλοκαιρινούς μήνες να γίνεται γρήγορα η μεταφορά τους προκειμένου να μη μένουν στα νησιά αυτά τις μέρες του καλοκαιριού ιδιαίτερα που είναι της τουριστικής περιόδου.

Και ψάχνουμε να βρούμε τρόπο ούτως ώστε να διαμορφωθούν κέντρα κι εκεί είναι η εγκληματική στάση της προηγούμενης Κυβέρνησης που τα 90 εκατομμύρια δεν τα αξιοποίησε να φτιάξει κέντρα, διότι αν είχαμε κάποια κέντρα υποδοχής ικανά να σωρεύσουν τις ροές αυτές θα γινόταν εκεί η ταυτοποίηση και ο διαχωρισμός τους σε πρόσφυγες που άρα αιτούνται και χρήζουν ασύλου όπου με το άσυλο μπορούν να πάρουν και έγγραφα ταξιδιωτικά για τρεις μήνες προκειμένου να φύγουν να πάνε στις χώρες όπου θέλουν να πάνε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενα ακόμη τελευταίο ερώτημα κ. πρόεδρε από θεατές της εκπομπής μας. Αυτή τη συνάντηση μου λένε με τον Γιώργο Παπανδρέου τι τη θέλατε; Και μάλιστα πάνω στο ξεκίνημα της υπόθεσης της Εξεταστικής Επιτροπής; Τι Εξεταστική λένε θα γίνει τώρα, αφού τα λένε και πίνουν καφεδάκια.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου η Εξεταστική Επιτροπή που μάλιστα ξεκινάει την άλλη εβδομάδα με το καλό, δεν γίνεται διότι εγώ θέλω να εκδικηθώ πολιτικούς μου αντιπάλους, θέλω να το καταλάβετε αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε τι λέει ο κόσμος; Λέει την περίοδο Καραμανλή την εξαιρέσατε, με τον Παπανδρέου πίνει καφέ δίπλα στη λεμονιά στο πρωθυπουργικό γραφείο, τι Εξεταστική θα γίνει, τι θα εξετάσει;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε, η Εξεταστική δε γίνεται για να εκδικηθούμε τους πολιτικούς μας αντιπάλους, δεν έχουμε καμία ρεβανσιστική διάθεση. Αλλωστε τις πολιτικές ευθύνες τις αποδίδει ο λαός και τους βάζει στη θέση τους όλους και εμένα αύριο μπορεί. Την Εξεταστική την κάνουμε προκειμένου να φωτίσουμε σκοτεινές πτυχές μιας σειράς υποθέσεων, από το 2010 έως σήμερα κι είναι αρκετές αυτές οι σκοτεινές πτυχές και θα μπορούσα να σας αναφέρω αρκετές.

Σε αυτές τις σκοτεινές πτυχές ακόμα και η παρουσία των πολιτικών προσώπων που έπαιξαν κεντρικό ρόλο και η κατάθεσή τους εκεί μπορεί να δώσει φως. Τις πολιτικές ευθύνες δε θα τις αποδώσουμε εμείς. Εάν υπάρξουν όμως μέσα από αυτή την προσπάθεια να φωτίσουμε τις σκοτεινές πτυχές αποχρώσες ενδείξεις ποινικών ευθυνών για μια σειρά από πρόσωπα, όσο ψηλά κι αν βρίσκονται, δε θα διστάσουμε να πάμε σε προανακριτική.

Ομως δεν κάνουμε την Εξεταστική Επιτροπή όπως κάποιοι πιστεύουν για να αποδώσουμε πολιτικές ευθύνες, ούτε έχουμε καμία ρεβανσιστική διάθεση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Να σας δώσω και μια καλή ιδέα στο κλείσιμο, εν όψει της διαπραγμάτευσης; Βάλτε να ψάξουν οι Υπηρεσίες σας και του υπουργείου Οικονομικών και της Τράπεζας της Ελλάδος σε πόσα επενδυτικά και άλλα τραπεζικά προϊόντα υπάρχουν μέσα στο καλάθι των προϊόντων αυτών των τραπεζικών και ελληνικά ομόλογα.

Κι αφού βρείτε σε πόσα τέτοια προϊόντα υπάρχουν και ελληνικά ομόλογα, δηλαδή πιθανή τοξικότητα αν υπάρξει πρόβλημα με την Ελλάδα, ενημερώστε και τις ξένες τράπεζες που το έχουν ξεχάσει και τις ξένες Κυβερνήσεις, για να το θυμηθούν. Μια ιδέα σας βάζω, μια ιδέα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν και οι περισσότεροι ξεφορτωθήκανε τα ελληνικά ομόλογα την ώρα που τα φορτωνόταν οι ελληνικές τράπεζες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι υπάρχουν σε αρκετά προϊόντα σύνθετα, υπάρχουν μέσα...

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε σύνθετα δεν ξέρω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό λέω.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι καλή ιδέα αυτή, αλλά έπρεπε να την πείτε στον Γιάννη όχι σε μένα, ο Γιάννης θα μπορούσε να το δει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι με ένα νι, με το ένα νι, έτσι; Κύριε πρόεδρε σας ευχαριστώ θερμά, ευχαριστώ τους συμπολίτες μας που ήταν εδώ κι όσοι δεν ρώτησαν έχουν ελεύθερη είσοδο σε επόμενη εκπομπή για να ρωτήσουν.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ να ευχαριστήσω θερμά και το κοινό και εσάς γιατί μου δώσατε αυτή την ευκαιρία και να σας πω ότι τη χάρηκα αυτή την εκπομπή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ κ. πρόεδρε και εύχομαι να συνεχίσετε να απαντάτε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και γιατί όχι να συνεχίσω και να την καθιερώσω την ανοιχτή επαφή με τον κόσμο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εύχομαι να συνεχίσετε να απαντάτε και στους πολίτες και στους δημοσιογράφους, όσο θα εξελίσσεται η πορεία σας την πρωθυπουργία.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και η ώρα του πρωθυπουργού να μην είναι στη Βουλή, την οποίαν θα την ξεκινήσουμε και εκεί..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οχι, να είναι και εκεί. Και εκεί να είναι.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εκεί θα είναι, θα ξεκινήσουμε από τον Μάη, αλλά να είναι η ώρα του πρωθυπουργού και με τους πολίτες, γιατί νομίζω ότι είναι ουσιαστικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστούμε πολύ.

πηγή: enikos.gr